Impact sanitaire

Merci pour la réponse JG
je ne voyais pas les choses comme cela ( dans le sens " variabilité" des élements émis ).
Strontium " analogue "du calcium

ici : sur le CDC : les isotopes d'interet, propriétés, traitement
http://www.remm.nlm.gov/int_contamination.htm#isotopestable
demie vie biologique du Strontium = 18 000 jours

traitement plus détaillé ici :
http://www.remm.nlm.gov/int_contamination.htm#blockingagents_1
soit on augmente l'excrétion du strontium, soit on le chélate.

Je parlais du strontium 90 qui à une période d'environ 30 ans (28 et des poussières de mémoire).
Bien sûr, on sait traiter mais que faire quand la contamination touche une population très importante et qu'elle risque de durer des années pour ne pas dire de façon "permanente" ? On ne peut pas traiter en permanence des millions de personnes !

A propos de Shunichi Yamashita (et d'autres), je pense qu'il ne faut pas prendre ce genre de communiqué comme quelque chose de "fond" ou d'informatif. Le gars n'est pas débile. Il sait bien que ce qu'il dit est facilement démontable au plan scientifique.
Je pense qu'il faut prendre ça comme tout le reste de la com faite depuis le début : dans le but d'éviter des mouvements de panique, de garder le moral des populations...on n'hésite pas à mettre à contribution des personnes à la notoriété reconnue pour mieux faire passer le mensonge.
On a bien voulu nous faire croire que les explosions étaient volontaires, qu'on pouvait éviter une fusion avec 10 m3 d'eau/heure, que le corium pouvait rester des jours et même des mois dans une cuve etc...j'en passe et des meilleures.
Le problème est qu'il faut bien se dire que 90% de la population n'a aucune notion de ce genre de chose. Plus c'est gros et plus ça vient de quelqu'un de connu, mieux ça passe.

Ce n'est pas propre aux japonais. Il suffit de reprendre le net et les centaines de discussions sur Fukushima. La plupart des intervenants pensaient que les masses fissiles étaient contenues dans les cuves comme Tepco l'annonçait pendant 3 mois etc...

100% d'accord avec vous JG.
Plus le mensonge est gros, mieux il passe, car il rassure.
On préfère croire que la contamination n'est pas dangereuse, puisque de toute façon, on n'a/n'aura pas d'alternative.
Après se pose la question éthique. En effet, ce Yamashita n'est pas un ignorant, il sait très bien de quoi il retourne (ses travaux sur Chernobyl sont là pour le montrer). Et c'est un médecin.
Prête-t-on le serment d'Hippocrate au Japon?

bonjour JG
je ne crois pas que traiter des milliers de personnes soit possible, par perfusion, pendant plusieurs jours..

http://www.remm.nlm.gov/ali_warning.htm
sur les contre mesures, je trouve cela : j'ai surgraissé ce qui parait important...et supprimé un petit morceau de texte..
la dose reçue (texte rouge ) est elle " importante" ? Je nage total..
Caution about clinical issues
Many of the countermeasures listed in the table on REMM have an unfavorable risk-to-benefit ratio when used to treat persons having low levels of internal contamination.
Most authorities do not recommend treatment of internal contamination when the body burden is less than one annual limit of intake (ALI)1.
Treatment is strongly recommended when the body burden exceeds 10 ALI.
For internal contamination levels greater than 1 ALI and less than 10 ALI, clinical judgment dictates treatment of internal contamination.
Except for potassium iodide, DTPA, and Prussian blue, none of the countermeasures listed in REMM are FDA approved for decorporation, even if they have other uses that are FDA approved. If used, all off-label medications must be used with extreme caution. Use of FDA approved medications also requires clinical expertise, and knowledgeable specialists should be consulted when possible.
Comments about conceptual issues
According to NCRP, ALI is an operational quantity defined originally by ICRP as the level of intake of radionuclide activity that would irradiate a person to the annual limit set by the ICRP for occupational (workplace) exposure2.
Per NCRP, this number is usually considered to be 0.05 sievert (5 rem) effective dose and 0.5 sievert (50 rem) equivalent dose to any exposed tissue. This equivalent dose is thought to be below the threshold at which deterministic health effects occur and simultaneously low enough to limit the incidence of any stochastic health effects.[/b]
[b] The ALI concept assumes low level continuous uptake, as could happen with an occupational exposure. The ALI concept was developed to protect workers, not members of the general public.

Des dosimètres bricolés maison? ou presque.
C'est ce que semble proposer cette équipe de l'université de Kyoto; l'un des composants de la matière plastique utilisée dans la fabrication de "PET bottles" aurait la propriété de devenir fluorescente en présence de radiations; ça me rappelle les films SF de série B des années 50.
Ceci permettrait de réduire au dixième le coût de fabrication des dosimètres; au passage l'article révèle qu'une seule compagnie en a au Japon le brevet et monopole.
Par contre, je n'ai pas la moindre idée de ce qu'est une "PET bottle" Pas une bouteille ou un biberon pour animaux de compagnie, je suppose.
http://www.yomiuri.co.jp/dy/features/science/T110705005243.htm

Oui... 50 Rem c'est important ! Même 5 rem, c'est important.
Je ne suis pas médecin, mais d'après ce que je peux comprendre, le traitement n'est pas sans risque et donc, le rapport bénéfice/risque ne devient justifié que lorsque de telles doses sont constatées.
Si tel est bien le cas, c'est une raison de plus pour penser que le traitement n'existe pas vraiment quand il est question d'une population importante.
Supposons même que toutes les personnes qui présentent une contamination cumulée de 5 Rem, bénéficient d'un traitement par agent cholateur, ça veut dire que toutes celles qui présentent 4 ou 3 rem n'en ont pas.
Mais avec 3 ou 4 Rem en interne, on a des risques quasi aussi élevés de développer des pathologies !

De plus, un traitement par agent cholateur est spécifique à chaque élément.
Si on est contaminé au Césium, on a toutes les "chances" de l'être aussi au Strontium et d'autres ...
Si on traite quelqu'un pour une contamination spécifique et qu'à côté de ça, il ne l'est pas pour une autre...à quoi bon ?

A mon avis, en pratique, ce genre de traitement est cohérent avec une contamination ponctuelle et/ou spécifique (genre un accident du travail ou de type Goiânia ...) et si la contamination est "limitée" (nombre de personnes limité et/ou connu) et si la source de la contamination est tarie.

Dans le cas du Japon, je ne pense pas ça possible mais il faudrait plutôt l'avis d'un biologiste.

PET : Polyethylene terephthalate
C'est la matière plastique qui est utilisée pour la plupart des bouteilles d'eau minérale....

Merci!
Vision de bouteilles plastiques qui se mettent à pulser fluo la nuit... je vous le dis, un film série B des années 50

OU BIEN

- Gluon de la bouteille...
- OUI?
- il paraît que vous pouvez voir ou sentir les radiations?
- bzzzz bzzzz bzzz..
Le Gluon devient vert fluo au fond de son trou...

C'était un reportage de Grouchat pour Téléchat

Le principe est connu depuis pas mal de temps mais de là à en faire un dosimètre ???
D'abord, le PET ne se dégrade pas avec tous les types de rayonnements, ensuite, il faut quand même déjà une "bonne dose" pour cela et enfin, il faut analyser le plastique pour déterminer les dommages structuraux et ce n'est pas quelque chose de précis.

Si le Japon en est réduit à ce genre de chose ... et bien, ça "craint" !

Pour l'info ; http://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/jp808289e
http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/466/2122/2847.abstract

Merci J-G pour les liens. A dire vrai, je me demandais si ce n'était pas un canular.
Mais non... ou alors, ce sont des disciples de Sokal et Bricmont avec un sens très particulier de l'humour.

0.5 sievert en dose équivalente pour tout tissu exposé : est ce que quelqu'un peut me dire s'il y a une notion de temps d'expo ? est ce que la definition fonctionne pour admettons "une jambe " ?

JG : mon avis recoupe le votre, d'aprés le peu que j'ai lu, ci dessus les traitements sont "reservés" à des contaminations ayant eu lieu au travail, cas ponctuels... quelques risques du traitement doivent le faire reserver à des doses assez conséquentes.
de plus, il faut un praticien connaissant la pathologie ( radiations ) et le traitement ( je suppose que ce genre de medecin ne court pas les rues ).
Donc pas possible pour une large population...
pour les cas genre Goiana, accident de travail : les traitements ont l'air d'être de la haute voltige : avec en sus, greffe de moelle, ou de cellules souches.. traitement des brulures externes..un seul patient du genre occupe beaucoup.. j'avais lu plusieurs articles sur des japonais irradiés...

Par définition, il y a toujours une notion de temps. On peut prendre 500 msV en 1 heure ou en une année mais en fin de compte, on a pris 500 mSv.
On parle de Sv/h ou Sv/an....
Là, en l’occurrence, ce que je comprends, c'est que le traitement se justifie à partir du moment où une personne a reçu la dose indiquée, c'est à dire 10 fois le plafond annuel de contamination maximal qui est de 50 mSv (donc 500 mSv).

Mais, il faut bien comprendre que 50 mSv en contamination interne c'est très important. 500, ce n'est peut être pas la mort assurée mais on ne doit pas en être loin
Pour donner une idée, en Europe, la dose maxi pour un travailleur du secteur nucléaire est de 20 mSv/an externe.
Pour les personnels navigants, autre exemple, la dose maximale est de 1 mSv/an ou /9 mois dans le cas d'une femme enceinte.

Jansson-Guilcher a écrit:

Pour les personnels navigants, autre exemple, la dose maximale est de 1 mSv/an ou .....

Bonjour,
pas tout à fait d'accord avec vous (voir même, pas du tout..). Il est demandé une estimation de la dose reçue par le personnel navigant à bord d'aéronef, mais la seule limite réglementaire, c'est 20 mSv/an (à ma connaissance, le personnel naviguant d'A.. F..... est classé catégorie B, et donc est susceptible de dépasser 1 mSv sans toutefois dépasser 6 mSv).

Ah oui, vous avez raison. Désolé de l'erreur. J'avais mis tout le monde enceinte
http://www.chu-montpellier.fr/publication/inter_pub/R191/A4979/RADIOPROTECTIONDUPERSONNELNAVIGANT.pdf

merci d'avoir relevé.

NHK rediffuse ce soir la seconde partie d'une émission d'une heure consacrée à l'accident nucléaire: "The growing impact of radiation"
A voir sur le net ou sur le câble, à 00h10 (NHK special dans le programme; l'heure indiquée est 23h10, mais c'est l'heure de Londres: http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/english/tv/schedule/index.html

Je viens de regarder, c'est une excellente émission (en anglais non sous-titré); on y voit la vie dans les écoles et les pbs de vie quotidienne posés aux parents inquiets. Et on découvre notamment une modélisation du nuage radioactif du 15 mars, superposée à la carte des précipitations. On comprend que toute la région, jusqu'à la côte ouest et jusqu'au sud de Tokyo a été contaminée, et ce à deux reprises, puisqu'il y a eu le nuage du 31 mars.

Une explication de l'importante contamination des jeunes pousses de thé, qui n'étaient pas encore écloses en mars: les jeunes pousses se nourrissent des vieilles feuilles, celles qui ont reçu pluie et neige en mars; un exemple de concentration dans le règne végétal.

Autre information intéressante: la plupart des végétaux alimentaires n'ont pas été surveillés pendant un bon moment. beaucoup ne le sont toujours pas. La découverte du thé contaminé, si j'ai bien compris, a été le fait du hasard. Depuis, on teste, plus ou moins, et un peu au hasard. Et c'est fait par des équipes d'universitaires* ou des particuliers. Pas d'engagement du ministère de la santé, dont le représentant dit n'avoir pas les moyens. La saison des récoltes approche, et l'inquiétude grandit.

L'émission est très critique vis-à-vis des autorités japonaises, accusées d'avoir négligé cette question et pris beaucoup de retard.

* au passage, je salue ces hommes; tout le monde n'est pas un Shunuchi Yamashita!

@ Jansson-Guilcher : Y a pas de soucis....
& merci pour le lien.

je soumets ceci à votre sagacité.
pourquoi les articles médicaux parlent ils en gray ? ( idem en radiothérapie...) :-)
grave accident de Tokai mura, 1999. trois irradiés, gamma et neutrons.
le survivant , patient C a été soumis à 0.81 Gy de neutrons et 1.3 Gy de gamma ( les deux autres ont reçu des doses plus importantes.. la greffe de moelle a bien fonctionné chez eux, mais ils sont morts tout de meme de défaillance multiviscérale )
est il possible d'avoir grossierement un équivalent en mSievert ? ( accident aigu, irradiation " courte", corps entier, suite à manipulation d'uranium )

l'article ne traite que d' injection de cellules souches de moelle/ pas des chélateurs.
ce sont des patients de réanimation.. alors je pense que cela a été fait, ( un traitement de plus ou de moins...)

http://bjr.birjournals.org/cgi/content/full/76/904/246

Initial medical management of patients severely irradiated in the Tokai-mura criticality accident

A nuclear criticality accident occurred in Japan on September 30, 1999, which resulted in severe exposure of three victims to mixed flux of neutrons and {gamma}-rays. Estimated average doses for the three victims were 5.4 Gy of neutrons and 8.5 Gy of {gamma}-rays for Patient A, 2.9 Gy of neutrons and 4.5 Gy of {gamma}-rays for Patient B, and 0.81 Gy of neutrons and 1.3 Gy of {gamma}-rays for Patient C. They then suffered the consequences of the effects of ionizing radiation resulting in acute radiation syndrome. In Patients A and B, bone marrow failure was so severe that they received haematopoietic stem cell transplantation. The graft initially took successfully in both patients, although in Patient B it was later taken over by his own haematopoietic cells. They also suffered from severe skin lesions, later exhibited gastrointestinal bleeding and eventually died of multiple organ failure 82 and 210 days after the accident, respectively. The survival of these patients beyond the period of agranulocytosis means that bone marrow failure per se caused by exposure to ionizing radiation may now be overcome. Patient C also developed bone marrow failure and was treated with granulocyte colony-stimulating factor as well as supportive care. He recovered without major complications and is now under periodical follow-up. Remarkably, during the prodromal phase, all the patients exhibited hypoxaemia, two of whom also showed interstitial oedema of the lungs. In Patient C these manifestations improved within a week. The circumstances of the accident and the initial medical treatment of the victims are described.

Suite a la contamination de la viande en provenance de la ville de Minami-soma.

le contaminant principale serait l'eau de source abreuvant le betail.

ruth a écrit:

pourquoi les articles médicaux parlent ils en gray ? ( idem en radiothérapie...) :-)

Bonjour Ruth, Le Gray ou Gy est l'unité de mesure "brute" de radioactivité qui ne différencie pas le type de rayonnement (X, Neutron, Alpha, Bêta, Gamma) ni son effet sur la matière. On dit encore : "Dose absorbée"

Pour utiliser une unité en Sievert on applique simplement un coefficient de pondération à la dose absorbée en Gray : X=Gamma=Béta=1 ; Alpha=20 ; Neutrons=de 5 à 20 selon l'énergie initiale ; On parle de "Dose équivalente" car tous les rayonnements ne sont justement pas équivalents en terme d'action sur les tissus vivants

Si l'on applique ceci aux données relevées lors de l'accident de Tokaï que tu évoques, on calculera ainsi pour le patient C :

Neutrons : 0.81 Gy * 10 (neutrons "moyens") = 8.1 Sv
Gamma : 1.3 Gy * 1 = 1.3 Sv

Soit un total en dose équivalente de 8.1 + 1.3 = 9.4 Sv soit 9400 mSv. C'est à la limite de la dose "léthale" fixée arbitrairement à 10 Sv.

On pourrait être encore plus précis en calculant la "dose efficace", toujours en Sv, en appliquant un coefficient qui varie selon la localisation des radiocontaminants dans le corps, le facteur d'éventuels cancers radioinduits selon l'organe touché etc., mais ceci devient une affaire de spécialiste que je ne suis absolument pas.

On peut globalement poser que Gray = Sievert dans le cas d'accident "simple" d’irradiation par photons (X, Gamma) et par rayonnement Béta.

Pour "manger" de l'Alpha, il faut vraiment être au contact d'une source ou d'un liquide contaminé qui "prolonge" l'action des Alphas. Idem pour l'exposition aux Neutrons qui ne devraient théoriquement jamais toucher la population.

bonjour merci pour la réponse.. je creuserais une autre question un autre jour...
ce n'est pas trop le bon file ici, je crois..
notre patient C a pris une dose monstrueuse, et a survécu..

je cherche de la doc sur le traitement éventuel, des " petites doses cumulées" auxquelles pourrait etre soumise une population suite à accident nucléaire..
je ne trouve pas...
les sites ( dont l'institut de recherche en radiobiologie des forces armées US ) traitent surtout des accidents aigus ( exposition brutale, acte terroriste, bombe sale ) http://www.usuhs.mil/afrri/outreach/guidance.htm#publications

bleu de prusse et Césium : http://www.usuhs.mil/afrri/outreach/pdf/fda_label.pdf
pas d'effets secondaires .
a été utilisé à Goiana/ tableur / demi vie biologique diminuée du Césium sous bleu de prusse.

Bertille, merci... exact.
j'essayais de comprendre cette histoire de sievert depuis un bon moment.. cela paraissait " mieux" pour " évaluer" les dégats potentiels sur les tissus selon le type de rayonnement, selon l'age ( Gloug avait écrit un post trés clair la dessus, un exemple de calcul au sujet de l'absorption d'iode par la thyroide )
etc ...mais les articles médicaux parlent en Gray , cela n'aide pas vraiment...

je vais prendre un raccourci effrayant, peut on imaginer que :
-en cas de "petites" doses ( imprégnation d'une population par ex, par l'alimentation, l'air, l'eau, ou meme examen médical répété comme scanner ) = on va essayer d'estimer en Sievert, afin d'estimer un " cumul" de doses ?
- médical : on irradie une tumeur,ou la personne a eu un accident d'irradiation gravissime... on n'en est plus à calculer " finement" d'où les gray.

ruth a écrit:

je vais prendre un raccourci effrayant, peut on imaginer que :
-en cas de "petites" doses ( imprégnation d'une population par ex, par l'alimentation, l'air, l'eau, ou meme examen médical répété comme scanner ) = on va essayer d'estimer en Sievert, afin d'estimer un " cumul" de doses ?
- médical : on irradie une tumeur,ou la personne a eu un accident d'irradiation gravissime... on n'en est plus à calculer " finement" d'où les gray.

Bonjour ruth,
Effectivement, on pourrait préciser mais le racourci fonctionne.

Les sievert de la dose efficace estiment les risques à long terme pour l'individu et la population.
Les gray, comme l'a dit Bertille, c'est ce qui est mesurable.
Les fortes doses conduisent à des destructions de tissus, donc pas la peine de passer en sievert quand on cherche à tuer des cellules, ce qui est le cas de la radiothérapie. Voilà pourquoi on parle en gray délivrés à la tumeur.

Pour ceux qui veulent préciser :
- on va quand même utiliser les sievert pour les tissus sains voisins de la tumeur et qui prennent un peu de rayons, et estimer ainsi le risque induit par le traitement.
- on reste en gray aussi en imagerie médicale, car c'est la seule chose qu'on sache mesurer en routine. Les calculs en sievert viennent quand le patient dit subir plusieurs séries d'examens, ou est une patiente potentiellement enceinte, etc...

Je ne suis pas d'accord quand on dit que les sievert et les grays c'est la même chose car les sievert recouvrent 2 concepts : la dose équivalente et la dose efficace.
Or on n'a jamais une dose absorbée en gray égale à la dose efficace en sievert*, même avec les photons et les bêta : il faudrait que la personne soit uniformément exposée de la tête aux pieds, ce qui en radiothérapie ou en incident se trouve très très rarement.

* la dose équivalente est égale à la dose absorbée pour les photons et bêta, mais elle ne quantifie pas le risque.

Les effets de "médicaments" décorporateurs mal documentés aux faibles doses

Le fameux "Bleu de Prusse", mentionné sur la liste des "décorporateurs" de la FAA, qui est sensé faciliter l'élimination du Césium par l'organisme, n'est pas forcément adapté à des contaminations faibles, a déclaré Kazuhiko Maekawa, professeur émérite en médecine d'urgence à l'université de Tokyo, lors de la conférence de presse Tepco du 30/6. Ce produit a été commercialisé dès 1997 sous l'appellation "Radiogardase".

Le fameux laboratoire NMP (Nihon Medi-Physics, filiale du groupe General Electric) aurait distribué gratuitement [?] 72.000 doses de ce "médicament" au Japon suite à un avis favorable du gouvernement Japonais mais aucune dose n'aurait été utilisée à ce jour.

Les autorités Japonaises recommanderaient de n'utiliser cette ressource qu'en cas d'exposition "corps total" supérieure à 300 mSv et en aucun cas pour des doses dites faibles estimées à environ 1/10ème de cette valeur. Cette déclaration limiterait en pratique l'usage de cette drogue aux contaminations les plus graves (liquidateurs civils et militaires).

Le "Radiogardase" présenterait en outre quelques effets secondaires indésirables comme des blocages de transits intestinaux ou une carence en potassium dans le sang pouvant induire des complications cardiovasculaires.

http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20110709p2a00m0na024000c.html (Anglais)

Merci tous,
j'ai enfin compris un brin....
cela fait du bien., c'est indubitable.

bon, à propos du gardiase dont j'ai donné la fiche technique plus haut..
d'aprés cette fiche dont on ne connait pas la date d'émission (elle a l'air recente/ site des armées US) :
je ne vois pas d'effets sur le potassium ( entre temps, cela a pu etre reperé ).
la constipation : est traitable par un régime ou un traitement. il faut la traiter, car elle augmente l'absorption du Césium par la muqueuse digestive en augmentant le temps de contact.

ensuite, comme on augmente l'excrétion du césium dans les selles : il y a la gestion de celles ci.

Césium et bleu de prusse : il n'y a que 72 patients qui ont bénéficié de ce traitement..
pour l'intox au thalium et bleu de prusse :34 patients.

Ingestion chronique de césium 137 en situation post-accidentelle/ dossier/ biblio en bas de page.
http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/publications-documentation/aktis-lettre-dossiers-thematiques/envirhom/ingestion/Pages/Cs_radiotox.aspx

Les pécheurs de Bonite d'Iwaki se déroutent sur d'autre ports pour décharger :

La saison de la pèche à la bonite, poisson pélagique cousin du thon, bat son plein actuellement mais les pécheurs du port d'Onahama (Fukushima Préf.) débarquent leurs prises dans d'autres préfectures (Chiba) afin d'éviter que les grossistes ne boudent leur cargaison.

La réglementation Japonaise oblige en effet les producteurs à indiquer le nom du port ainsi que la préfecture dans laquelle ces produits ont été débarqués.

La bonite se nourrit de poissons plus petits et se situe donc assez haut dans la chaîne alimentaire ; Elle chasse en outre de préférence en zone côtière et se trouve ainsi d'autant plus sensible a la contamination.

http://www.sacbee.com/2011/07/09/3758817/onahama-port-in-fukushima-in-crisis.html (Anglais)