Utilitaires de calcul : DOSIMEX

"C'est peut être pas de la qualité mais cela ne nous a pas trop mal réussis jusqu'ici."

Bonjour,
ne confondez pas certification et qualité, cela risque de vous décourager et ce serait dommage.

En ce qui concerne le diffusé, je suppose que l'angle fait varier de beaucoup le facteur de diffusion:
lors de nos contrôle qualité on avait pour un ampli (pulsé): Kv 90, mA 8, flitration 3.9 Al un diffusé mesuré avec un radcal, à 1m du fantome d'eau et perpendiculaire à celui ci, un diffusé à 4.53µSV/min
ce qui me donne un facteur de diffusé de 3x 10-5?

NB: EDP n'a toujours pas mis la mise à jour de Dosimex sur son site

A@

Mon cher Gamma.lambda, si tu dis que Dosimex n'est pas certifié, tu vas inquiéter à juste titre nos utilisateurs, présents et futurs.
 
Une petite précision :  certification ne veut pas dire validation. Nous avons constitué un dossier de validation qui s'appuie sur plusieurs centaines de comparaisons (MCNP, Mercurad, µshield et autres).
 
Par ailleurs ce dossier de validation, disponible sur ce forum et sur le site d'EDP, et qui va continuer à s'enrichir, pourrait aussi  s'appuyer sur des confrontations expérimentales. Si vous avez de telles comparaisons, n'hésitez pas à nous en faire part.
 
Un dossier de certification est essentiellement un dossier disant comment à été conçu le code, par qui, pourquoi,  comment est assurée la maintenabilité etc etc.
Bref,  un bon  gros dossier AQ à faire certifier par un organisme agrée (non spécialiste des codes RP, bien entendu) moyennant une somme faramineuse.
C’est une démarche industrielle qui est hors de propos et surtout hors de nos moyens.
 
Concernant la maintenabilité, nous pourrions éventuellement faire paraître tous les ans un bilan  de santé, et on va essayer de faire attention en traversant la rue.
 
Pour les 50 prochaines années, j’hésite quand même à donner une garantie de maintenabilité. Notez bien que ça me ferait plaisir de pouvoir le faire
 
Gluonmou

Bonjour à tous,

Merci Gamma Lambda pour votre réponse,
Ce qui me chiffonne c'est que dans la norme il est clairsemant écrit que k=(Hs*r²)/Hp
Si je reprends votre example k= (3.7*0.9²)/3910=0.000766 or le k donné par dosimex= 0.000946
Je dois probablement faire une erreur mais ou?

Cordialement

Ok j'ai compris, il faut faire k=(3.7*1²)/3910 pour aire au centre de l'objet.
merci

Bonjour,
je cherche à trouver un estimatif de la dose recue par un flacon de 1GBq de 90Y aux extrémités.
Avec delacroix, je trouve 1.2Sv/h
Avec dosimex béta, je trouve: 654 Sv/h. (milieu=air, distance 0.01cm)
Je pense que cette différence vient de la géométrie de la source mais du coup, quelle est celle à prendre? quelle distance? Serait il possible d'ajouter du verre ou plastique comme écran?
merci

Fait une mesure lcx2007!

Bonjour Lcx 2007,

Les 654 Sv/h, c'est une dose bêta. Et là vous vous faites peur!!
Or en géométrie flacon, le Delacroix considère qu'aucun bêta ne sort
l'émission gamma de l'Y90 étant quasi-nulle, la dose est une dose générée par le rayonnement de freinage (.

Le Delacroix donne alors effectivement 1,2 Sv/h pour 1E9 Bq

Avec Dosimex-g, l'option "rayonnement de freinage" permet ce calcul, mais on trouve 2 mSv/h environ.

Donc il y a bien un écart, mais il est dans l'autre sens

Saisi d'un doute, je viens de faire tourner RayXpert sur un modèle similaire (source surfacique électrons isotrope pris entre 2 écrans d'eau), je trouve au contact un DED là encore de l'ordre du mSv/h, et non pas du Sv/h
 Ce qui semblerai nous donner raison vs le Delacroix

A noter que 1 Sv/h en rayonnement de freinage avec une source de 1 GBQ, ça me parait surprenant :
la dose gamma avec une source de 1 GBq de 1 MeV à 100 % au contact est égale à 10 Sv/h

Le rendement de freinage dans l'eau étant très faible (< 1 %), ça m'étonnerai que l'on puisse avoir 1 Sv/h en rayonnement de freinage.

Si d'autres ont un avis (avant de mettre le Delacroix en doute)

Erreur de conversion, mauvaise lecture, grosse fatigue ...?

Gluonmou

Bonjour,
L'Y donne une dose au niveau de la tumeur de 50 à 150 Gy (2 à 3 GBq) avec une dose extérieure au patient du aux rayonnements de freinage qui est en µSv.

Dans le delacroix il n'est pas mis que la dose au contact du flacon est en rayonnement de freinage?
Tout dépend de l'épaisseur de la parois?

Le Delacroix précise effectivement que c'est du rayonnement de freinage. L'épaisseur de la paroi, de l'ordre du mm, reste assez négligeable dans le résultat final (sauf si c'est du tungstène)

Et je commence à penser que le Delacroix se plante sur ce cas là, nul n'étant infaillible

Sauf gamma.lambda

Gluonmou

Gluonmou a écrit:

Bonjour Lcx 2007,

Les 654 Sv/h, c'est une dose bêta. Et là vous vous faites peur!!
Or en géométrie flacon, le Delacroix considère qu'aucun bêta ne sort
l'émission gamma de l'Y90 étant quasi-nulle, la dose est une dose générée par le rayonnement de freinage (.

Bonjour,
si cet ouvrage considère qu'aucun béta ne sort, pourquoi indique t-il parcours béta dans le verre=4.9mm. Un flacon n'a pas 5mm d'épaisseur de paroi mais plutot 1. Donc des béta doivent passer...
Serait il possible de rajouter des écrans dans dosimex béta?

Notre version actuelle de Dosimex-B n'est pas suffisante pour faire des calculs de ce type. Nous y travaillons dans la limite de nos disponibilités  de temps pour l'enrichir et faire des calculs "flacons+ parois", en précisant bien sûr les dimensions, paramètres hautement sensibles dans ce type de calcul.

J'avoue qu'il est assez difficile de savoir exactement comment le Delacroix calcule étant donné qu'il ne précise guère les dimensions.
Si les parois ne font que 1 mm, alors effectivement une fraction des électrons sort, mais il faut également tenir compte de l'atténuation des électrons dans l'eau.


..................

 Le Delacroix précise effectivement une épaisseur de 1,5 mm pour leur flacon. Avec une source ponctuelle d'Y 90, une telle épaisseur laisse passer environ 60 % de la fluence

Compte-tenu de la valeur élevée qu'il obtienne, on doit alors comprendre qu'ils calculent la dose bêta. Je ne comprend alors pas pourquoi ils précisent "rayonnement de freinage", qui est alors négligeable. Faudrait sans doute que je diagonalise moins leurs explications.
....................................

En seconde lecture ils précisent que la dose affiché est une dose cumulée bêta, X, gamma.... 

Donc je ne vois pas l’intérêt  ici de préciser "rayonnement de freinage" qui est en général très négligeable avec la dose bêta, sauf si on joue avec les limites extrêmes de la portée des électrons.

Pour ma part ça m'a induit en erreur

Dans le doute, et compte-tenu de vos activité, il vous suffit de mettre 1 mm de tungstène (j'ai cru comprendre que cela existe) et vous n'aurez plus aucun bêta, et de plus le DED du au rayonnement de freinage passe à 1 mSv/h au contact.

Gluonmou

Bonjour,

je pense que le Delacroix mentionne rayonnement de freinage à 100cm , pour le contact ce n'est pas mis.
Si on compare avec ce qui est mis pour le Ni 63:  il met rayonnement de freinage au contact.

C'est comme ca que je le comprend

Bonsoir,
je suis un peu over-booké en ce moment mais comme le disait Gluon mou nous travaillons sur l'amélioration de Dosimex-B. J'ai déjà inclus la possibilité de créer tout les écran que vous souhaitez car j'ai saisie les valeurs de pouvoir d'arrêt pour les 100 premiers éléments chimiques (cela devrait être suffisant je pense...)

Nous re-travaillons aussi sur un modèle de calcul déterministe.

Bonsoir,

Une petite info pour les utilisateurs de Dosimex : la dernière version, Dosimex-G 1.4.1 est disponible sur le site 
 http://www.edition-sciences.com/calculs-doses-generees-par-rayonnements-ionisants.htm

 Pour faire court, les dernières modifs sont

Bonjour,
Dans l'onglet build up de dosimex G, serait il possible de rajouter la brique comme écran?
Actuellement à quel matériau disponible se rapproche t-elle le plus?
Bon week end

et j'oubliais le placo aussi....

Bonsoir,

Sans être un spécialiste de la physico-chimie de ces matériaux, les constituants essentiels restent le calcium, le silicium, l'oxygène, et se différencient légèrement par des perlimpins en plus ou en moins (liants  adjuvants etc...)

Par contre le paramètre variable essentiels reste la masse volumique. Donné à 2,3 g/cm3 pour le béton de base.

Donc on peut prendre la base "béton", la seule d'ailleurs pour laquelle on ait les valeurs de build -up de Taylor, et moduler la masse volumique, qu'il faut bien sur connaitre.

Gluonmou

Bonsoir,
 la masse volumique est donnée par les fabricants de matériaux.

Après, il faut un minimum de précision sur ce qu'on cherche.
Il existe de grande quantité de béton ou de brique ou autre avec des densités variables.

Bonjour,

le portail IRM photon ne prend pas en compte le Bu dans la CDA?

Non, c'est juste calculé comme x=1CDA= ln(2)/µatt


 En partant de là on pourrait estimer un BU de berger linéaire : BU=1+µatt *x 

Soit BU (x=1CDA)=1+µatt*ln(2)/µatt=1+ln(2)=1,7

BU indépendant du matériau et de l'énergie (où l'on voit la faiblesse du BU de berger linéaire)

Soit 1 CDA "BU inclu"= 1,7*ln(2)/µatt


Mais en faisant plusieurs calculs , on constate que le BU de Taylor pour différentes énergies et matériaux se situe entre 1,2 et 2,4. L'ordre de grandeur est là.

mais attention, BU de berger ou de Taylor, si l'on ajoute 2 CDA "BU inclu", on n'obtient pas l'écran 1/4 "BU inclu"

Gluonmou, BU inclu

Bonjour,
je veux calculer l'atténuation de 5mm de Pb sur des gamma de 100keV.
Dans l'onglet BU et atténuation, je trouve F*B=1.5E-5.
Dans l'onglet Xécran, pour ces memes valeurs, j'obtiens x=1/3.
Comment expliquer une telle diféfrence?
Benjamin

Bonjour benjamin14

Après vérification il y a effectivement un problème. j'ai essayé avec l'eau à 100 keV, et pour un même coefficient d'atténuation (20000), il n'y a pas de problème (104 cm). Avec le plomb à 1000 keV ça marche aussi (14 cm) 

ça merdoit avec le plomb à 100 keV. pourquoi dans ce matériau et à cette énergie?
Sans doute un pb d'interpolation de valeur et du solveur interne, programme assez chatouilleux

Le temps d'établir une fiche d'écart, de créer un WG (je dis ça pour notre dossier de certification, au cas où un costard-cravate traînerait sur ce forum), et l'on se penche sur le problème.
(peut être que l'on va faire ça en sens inverse, pour être plus efficace, je dis ça au cas où aucun costard-cravate ne traînerait sur ce forum)

merci benjamin14
Gluonmou

PS : WG c'est le GT en roosbeef   : working group
A ne pas confondre avec WP, prisonnier de guerre

Toujours pour votre culture de bureau, j'ai découvert le concept d'analyse "SWOT", genre analyse force , faiblesse et que sais -je encore
Analyse SWOT, rien que de le dire, je me gondole

Vous avez aussi le Compte-rendu (C/R) "kick-off"
C'est le C/R de la réunion qui initialise un WG, où tous ce que vous voudrez

"Cher ami, pourriez-vous me faire parvenir le kick-off du prochain WG faisant état de l'analyse SWOT portant sur l'élaboration des nouveaux KPI"

ç'est pas aussi facile qu'on le pense, cadre sup

En parlant de protection, je suis surprise par la valeur donnée par dosimex quand je simule un tablier plombé (3mm) de Pb.
Pour du Tc, j'ai comme résultat que ce tablier correspond qu'à une épaisseur 1/2. Ce qui me parait bien peu...
non?
Emmanuelle

Pour le Tc 99 m, je ne reproduit pas l'erreur
 3 mm de Plomb atténue en gros d'un facteur 1500

j'ai fait vite, mais ça a l'air cohérent entre le calcul direct avec une source ponctuelle, l'option "buildup" et l'option "Xécran"

précisez moi vos calculs
merci

Je me suis trompée, ce sont des tabliers de 0.3mm de Pb!

bonsoir

gluonmou a écrit:

pour un même coefficient d'atténuation (20000),

vous le retrouver comment ce coefficient avec Dosimex?