Utilitaires de calcul : DOSIMEX

Bonjour,
A quoi correspond "nature de l'absorbant d'electron" dans l'onglet rayonnement de freinage de dosimex G?

"A quoi correspond "nature de l'absorbant d'electron" dans l'onglet rayonnement de freinage de dosimex G?"


Le schéma "expérimental est le suivant : vous considérez une source ponctuelle qui émet des bêta et vous entourez cette source par un matériau qui va absorber ces bêta, sous-entendu aucun bêta ne va émerger.
C'est dans ce matériau qu'une partie de l'énergie des bêta va se transformer en X de freinage, qui vont eux émerger (en partie) et faire une dose.


Le code calcule automatiquement en fonction de Emax et de la nature du matériau l'épaisseur minimale telle qu'aucun électron ne peut émerger (donc pas de dose bêta)


Cordialement
Gluonmou

Ok merci,
A quoi correspond "écran total" de dosimex B onglet "relation dose beta-activité"'?
J'indique une distance source de 3 cm et un écran de plastique de 1cm.
J'ai un écran total de 0.18 et un message indiquant que écran> écran total

Cela signifie que le parcours maximum des électrons est égal à 0,18 cm, et que donc avec 1 cm aucun électrons ne peut sortir. La dose électrons est donc strictement nulle.
par contre vous aurez une dose X de freinage, calculable avec Dosimex-G
Bien cordialement

je reviens sur onglet rayonnement de freinage (derniere question avant de partir en week end..!!)
Dans mon cas, je veux simuler une seringue avec un protege seringue de 2mm de W.
Je prends comme "nature de l'absorbant d'electron" le protege seringue en W (sans indiquer du coup l'épaisseur) ou je mets de l'eau et ensuite un écran de 2mm de W?
Merci

Bonjour Emmanuelle,
mets directement l'épaisseur de ton protège seringue en W. Le calcul déterminera le débit de fluence gamma émergent puis le débit de dose. La valeur déterminé sera légèrement majorante car ta source n'est pas ponctuelle et est sous forme liquide, mais cela te donnera un bon ordre de grandeur.
Bon week-end, bon match, bonne fête de la musique...

Je mets donc:
nature de l'absorbant : W
ecran de protection: 2mm de W
ok?
Merci

Il serai aussi intéressant de mettre de l'eau comme absorbant et 2 mm de W comme écran

La réalité est entre les 2 :
une partie des électrons fait son rayonnement de freinage dans l'eau et une autre partie dans l'écran en W, où le parcours doit être très faible.

Le rendement de freinage étant bien  plus élevé dans W que dans l'eau, la différence devrait être notable et la réalité devrait se situer entre les deux

Cela va aussi dépendre de l'énergie de vos électrons. Quel est le radionucléide considéré, et l'activité moyenne utilisée?

Bon WE
Gluonmou

7,4 GBq  177Lu

Avec une seringue de 0,5 cm de rayon et 3 cm de haut (pris au pif) je trouve

-  H*(10)  gamma  au contact : sans protection 400 mSv/h - avec 2 mm W: 13 mSv/h

-  H*(10)  X dans W  au contact : sans protection 77 mSv/h - avec 2 mm W: 5,8 mSv/h

-  H*(10)  X dans eau  au contact : sans protection 8 mSv/h - avec 2 mm W: 0,25 mSv/h

On peut donc donner une valeur enveloppe gamma + X dans W : environ 20 mSv/h au contact

ça pousse pas mal, quand même, vos petites injections. la protection est indispensable : en gros 500 mSv/h au contact sans la protection en W, avec en plus une composante bêta (je vais essayer d'estimer  plus tard)

Par contre toujours avec protection il n'y a pas de dose bêta

ça sert à quoi, le Lutétium 177 ? Vous injectez de telles activités au patient?
Gluonmou

Bonjour,

Gluonmou a écrit:

ça sert à quoi, le Lutétium 177 ? Vous injectez de telles activités au patient?

Je ne sais pas si pour Icx2007 c'est cette utilisation mais j'ai trouvé ça (traitement de certaines tumeurs) : 

http://www.gazettelabo.fr/breves/breves.php?id=3131

Bonjour,

Un premier morceau des nouveautés introduites avec Dosimex-G 1.4. Tout d'abord pour les sources gamma, une nouvelle géométrie : la possibilité de calculer la dose à l'intérieur d'un cylindre ou d'un parallélépipède avec des parois contaminées .
Par exemple le DED généré dans un tuyau (sur l'axe central) de 3 m de long et de 50 cm de rayon contaminé avec 1E4 bq /cm2 de cobalt 60 est égal à 547 µSv/h :




Seconde nouveauté : le calcul inverse "Activité vs dose",c'est à dire la possibilité de calculer l'activité d'une source dont on connait le spectre isotopique en fonction du DED mesuré

Exemple : on mesure un DED de 25 µSv/h dans l'axe d'un cylindre de 50 cm de rayon, 100 cm de hauteur en béton, derrière un écran de 3 cm de plomb. Le spectre isotopique est 60 % en Cs 137 et 40 % en Cs 134
 L'activité est alors de 2,4E10 Bq en Cs137 et 1,65E1 Bq en Cs 134



Cette option est dédiée à Klaxkovitch

Gluonmou (fayot en chef)

Bonjour,

Dans mon cas, nous utilisons du Lu177 pour traiter certaines neuro endocrine et oui nous injectons à peu près cette activité la. A confirmer par lcx2007..

Effectivement, c'est pour traiter des tumeurs neuroendocrine.
Par contre je n'arrive pas à retrouver vos résultats...
Si j'utilise dosimex G géométrie cylindre matériau source air distance 0cm, 0,5cm de rayon et 3cm de hauteur j'obtiens dans air sans écran: 467mSv/h
 - dans air avec 2mm de W: 42mSv/h
- dans eau avec 2mm de W: 39 mSv/h
- dans du W avec 2mm de W: 3.1 mSv/h

Comment arrivez vous à la conclusion "On peut donc donner une valeur enveloppe gamma + X dans W : environ 20 mSv/h au contact"?
Pourquoi n'existe t-il pas une seule solution à ma problématique (pourquoi tester plusieurs matériaux source)?
Emmanuelle

Chère Lcx2007

je précise mon calcul : 
 je trouve :
-  H*(10)  gamma  au contact : sans protection 400 mSv/h


En fait après vérif je n'ai pas mis distance=0 mais distance=2 mm pour tenir compte de l'épaisseur de la paroi de la seringue. Avec un matériau source en eau et pas en air , ce qui me parait plus réaliste.
Vous noterez que si vous prenez un matériau Air, on a paradoxalement un DED plus faible. C'est normal, cet effet est du au build-up dans l'eau plus important pour de telles épaisseurs que le facteur d'atténuation.  Au final c'est l'ordre de grandeur qui compte, et on est dans tous les cas de figure dans les 400-500 mSv/h au bout des doigts sans  protection


ça c'est le calcul de la composante gamma, avec 13 mSv/h avec la protection W

Les autres calculs :

"-  H*(10)  X dans W  au contact : sans protection 77 mSv/h - avec 2 mm W: 5,8 mSv/h"

"-  H*(10)  X dans eau  au contact : sans protection 8 mSv/h - avec 2 mm W: 0,25 mSv/h"


Ils sont fait avec l'option "rayonnement de freinage" pour évaluer la dose du au rayonnement de freinage des bêta dans la matrice source et/ou l'enveloppe en W


pourquoi 2 calculs ?: parce qu'en réalité les bêtas émis peuvent interagir en partie dans l'eau et en partie dans le W s'ils sont émis en surface et vers l'extérieur. Ne connaissant pas cette fraction, j'ai pris les 2 cas limites "tout dans l'eau" et "tout dans W", sachant que le rendement de freinage dans W est plus élevé que dans l'eau. La vérité se situe entre les 2.


pour être majorant, je prend le cas "rayonnement de freinage dans W" (5,8 mSv/h), que je rajoute au 13 mSv/h de la composante gamma, soit 18,8 mSv/h arrondi à 20 mSv/h (l'ordre de grandeur, la "précision" de 18,8 n'ayant guère de sens) 


Il faudrait ensuite faire le même calcul à environ 30 cm pour avoir une idée de la dose organisme entier du porteur de la seringue


Bien cordialement
Gluonmou

Merci,
je vais essayer de retrouver vos résultats. Serait il possibla d'avoir dans une nouvelle version, un mode plus intuitif pour obtenir ce résultat?

Bonjour icx 2007

j'obtiens les mêmes résultats que Gluonmou .
Pourquoi mets tu une distance de mesure à O alors que tu mets une protection de 2mm. Ta as l'épaisseur du verre plus l'épaisseur du W. Je penses que ta différence de mesure vient de là.

Pour Gluonmou: le Lu177 n'est pas injecté tel quel: il sert à marquer des molécules vecteur qui vont interagir avec certains récepteurs de membrane des cellules tumorales.

Chère lcx2007

Je vois bien ce que vous voulez dire.

Certains codes tels que MCNP (75 ans de développements continus) sont capables de prendre en compte l'ensemble des phénomènes qui s'y déroulent "en bloc". Encore que bien souvent il faille dégrossir un peu le problème et bien l'analyser pour bien le modéliser. Et par exemple avec MCNP il faut déclarer le mode "e" et/ou "p" pour dire si l'on s'intéresse ou pas  aux électrons, aux photons etc..., pour éviter de faire des calculs qui ne vont jamais converger.

Avec nos codes fort modestes , nous avons des modules séparés qui calculent d'un coté la dose gamma, la dose rayonnement de freinage et la dose bêta. Les structures de ces codes sont différentes : déterministe en photon et Monte-Carlo avec les électrons. Il nous serait difficile de les fusionner.

Une seule indication : nous ne disposons pas d'une base de données électronique  "émissions beta" (énergie, intensité..), pour plus des 3000 radionucléides connus.

la base utilisé avec Dosimex-B, c'est Gamma.Lambda qui se l'est frappé à la main. Pour la prochaine version, je lui ai promis que je la compléterai de mon coté (avec le Delacroix).

Donc on ne peut pas demander un RN et disposer de sa table d'émission complète, comme avec Dosimex-G.

De plus le cas de la seringue est un cas assez exceptionnel, et la plupart des pb rencontrés en RP s'affranchissent des bêta, car avec 4 mm de plastique ces derniers "n'existent plus" (pour faire court).

Mais surtout une dernière remarque : utiliser un code ne permet pas de pouvoir d'affranchir de l'analyse du problème, bien au contraire. Le code n'est là que pour vous éviter de faire des calculs parfois monstrueux (intégration sur un volume) à la main.

Mais il faut que l'opérateur maîtrise les paramètres d'entrée influents et comprennent la nature de la réponse.

par exemple le calcul de H*(10) au contact avec une seringue doit être pris avec des pincettes. En effet H*(10) est défini comme un estimateur de la dose efficace E, c'est à dire d'une dose équivalente homogène "organisme entier".

Ce qui n'est pas le cas ici. Et donc si vous obteniez tout calcul fait une dose de 10 Sv en H*(10), dose réputée létale, il serait inutile d'appeler un curé pour les derniers sacrements.

Un code qui "fait tout " ne vous aurait peut-être pas dit qu'il y avait 2 composantes à prendre en compte. Et c'est l'une des base du métier en RP que de savoir identifier la nature de "l'ennemi". 

En conclusion vous ne pouvez pas , et surtout ne devez pas, je crois, attendre d'un code qu'il fasse tout juste en appuyant sur un bouton (on pourrait rêver d'un code marchant en commande vocale, en logique floue si possible pour débruiter la voie de quelqu'un buvant son petit café)

D'autres utilisateurs (ou non utilisateurs) de différents codes pourraient nous faire valoir leur point de vue sur ce thème intéressant ! 

A très bientôt sans doute

Gluonmou

Bonjour,

Gluonmou a écrit:

Mais surtout une dernière remarque : utiliser un code ne permet pas de pouvoir d'affranchir de l'analyse du problème, bien au contraire. Le code n'est là que pour vous éviter de faire des calculs parfois monstrueux (intégration sur un volume) à la main.

Globalement d'accord avec ce qui précède. C'est toujours bon de rappeler quelques fondamentaux.

Un code ne remplace pas un bon cerveau en état de marche pour poser les problèmes et comprendre, analyser les résultats qui en découlent, il est en effet là pour proposer sa puissance de calcul ad hoc pour gagner du temps principalement.

@+
SW

Bonjour,

Nous fabriquons des cages de protection contenant des générateur à rayons X.
Nous avons des conditions d'utilisation très particulières avec des distances point d'émission/objet très faibles (exemple distance "b"=0.001m et "d"=0.4m) ce qui pose de gros problèmes avec la nouvelle norme 15-160.
Dans le livre fourni avec DOSIMEX (Calculs de doses générées par les rayonnements ionisants), ce problème est évoqué chapitre 6.1.5.3 avec une formule de calcul alternative.
Il me semble que dosimex-g ne prends pas en compte ce problème même avec la méthode de calcul dosimex.
Est-t-il prévu de l'intégrer dans cette méthode de calcul du facteur d'atténuation?

merci

Bonsoir fanfoué,
en effet pour les calculs relatif aux générateurs X nous avons inclus un simple calcul en "1/d²" car au delà de 5cm il n'y a pas de différence entre le calcul pur de l'angle solide et la loi en "1/d²". Nous n'imaginions pas que des configurations d'exposition conduisaient à une distance anode élément radiographié inférieure à cette distance.
Je prend en compte votre demande et je vais inclure le calcul "pur".
Bonne soirée.

Bonsoir Fanfoué,

Bien vu...
Effectivement nous n'avons pas intégré notre propre méthode car nous pensions qu'il n'y avait aucun sens à calculer avec des distances inférieures à 1 cm, ne serait-ce que pour des raisons d'ordre technologiques.
Puisque ce n'est pas le cas, nous allons intégrer cette méthode à  la prochaine version.
En attendant vous pouvez corriger le calcul en multipliant par 4pir^2  puis en multipliant ensuite par la fraction d'angle solige (relation 6.12 du bouquin)

Bien cordialement

Gluonmou

On s'est croisé

Bonjour,

Merci bien pour votre réponse rapide.

Avez-vous une date prévue pour la prochaine version?

Concernant ce calcul, vous me dites que l'impacte intervient en dessous de 5 ou 1cm.
d'après mon calcul, il commence à intervenir en dessous de 0.7m (ce qui explique cette limite donnée dans l'ancienne norme 15-160).



ce calcul a été réalisé avec 1/d² et ((1-d/racine(d²+1/PI))/(1-1/racine(1+1/PI)))

Si je ne me suis pas trompé dans ce calcul, cela me fait passer le facteur d'atténuation pour du diffusé de 2.1*10^10 à 8.49*10^4... pas négligeable.

Ce problème apparait pour tous les équipement de contrôle radio / tomo nano foyer pour l'industrie.

Cordialement

Bonjour Fanfoué,

C'est parce que vous avez fait les calcul en m, en fait  il faut les faire en cm, et vous retrouverez cette courbe mais avec une échelle en cm. Et au contact vous aurez des valeurs plus élevées malgré tout , mais moins qu'en 1/4pid2.
ça correspond à un pseudo-détecteur avec une surface de 1 cm2

Il faudra nous aussi que nous fassions attention lors de la modif, pour ne pas nous mélanger les crayons avec ces changements d'unités perpétuels (dans Dosimex-G nous avons des mm, des cm et de m, difficile de faire autrement.

A+

Bonjour,

merci bien pour cette information

Est-ce que la sortie de la nouvelle version est prévue pour bientôt?

A+