Utilitaires de calcul : DOSIMEX

Bonjour à tous,
J'aimerai déterminer le débit de dose d'une source de 1GBq d'Yttrium90 dans une seringue avec un protège seringue de 2cm de plexiglas.
Avec un radiamètre, je mesure au contact du protege seringue 200µSv/h.
Avec dosimex g, le résultat est de quelques nSv/h.
Avec dosimex béta, le plexiglas n'est pas un écran enregistré et lorsque je met 2cm d'aluminium, un mesage écrit "épaisseur supérieure à la portée des electrons".
Comment retrouver mes 200µSv/h?
Emmanuelle

hello

sachant que le parcours des beta est de 9 mm dans le plexiglas, tu dois bien te douter que tes 200µSv/h posent problèmes. De trois solution l'une : ou ta source n'est pas de l'yttrium ou ta seringue est contaminée ou ton appareil déconne.

PPJ

Mon cher PPJ, tu viens de me planter un post de 3 km, je recommence, ne bouge plus pour l'instant:

Donc, disai-je , cher lcx2007:

Tout d'abord et effectivement le parcours maximum des électrons émis ne dépasse guère 1 cm, dans l'eau ou le plexiglass
Donc en cela DOSIMEX-B vous dit une chose : vous ne mesurez pas une dose bêta, mais une dose gamma, plus précisément une dose X provenant du freinage des bêta dans la protection.

DOSIMEX-B n'a pas prévu de calculer ce scenario, mais pourquoi pas un jour ...
En attendant, pour ne pas vous laisser en plan, vous allez voir que l'on peut retrouver un résultat satisfaisant en utilisant le pack DOSIMEX. Dans une approche certe plus manuelle, mais  pour autant plus instructive.

Tout d'abord nous ne considèrerons que la composante bêta à Qmax=2284 keV, soit une énergie moyenne des électrons de 940 keV

En utilisant le tableur "IRM particules chargées", vous obtenez en envoyant des électrons de 940 keV dans le plexiglass, un rendement de freinage de 0,22%, ce qui est faible mais non négligeable dans notre cas.

Sachant que le spectre X ainsi produit est continue, on peut prendre, toujours dans un raisonnement par valeurs moyennes, une énergie moyenne des X de 730 keV

On peut alors avec DOSIMEX-G programmer une source ponctuelle équivalente avec E=750 keV et Act=2,2E6 Bq. A une distance de 4 cm avec un écran de 2 cm d'eau, on obtient un DED en H*(10) de 160 µSv/h, ce qui est bien dans l'ordre de grandeur de votre mesure (la difficulté dans de tels scenarii avec de faible distance étant le choix des distances, à la fois de calcul et de mesure))

Notez ainsi qu'au contact de la protection je trouve plûtot 600µSV/h.

En prenant, au lieu de 2 cm de plexi, sachant que le 2ème cm ne sert à rien, un multiécran composé de 1cm d'eau et 1 cm de Pb (le Pb derrière l'eau, bien sûr, sinon le rendement de freinage est multiplié par 16, et la dose itou), le débit est divisé par 2

mais ça c'est sur le papier, je ne suis pas certain qu'une seringue en plomb soit une bonne idée (voir post récent sur le sujet, à propos du plomb)

Cordialement

PS1 : message secret à l'intention de Super.Gamma.Lambda, base Antarctique (y'a pas d'ours polaires en Antarctique, il en a un peu peur)

AASRZ7899-PASGLOPPASGLOPXXBZAALPHALEADER6-ZZ87DOSIBXXBREMSSTRAHLUNG-ZEA45ARBEITGLOPGLOP

PS2 : ça y est PPJ, tu peux émettre

Gluonmou a écrit:

En prenant, au lieu de 2 cm de plexi, sachant que le 2ème cm ne sert à rien, un multiécran composé de 1cm d'eau et 1 cm de Pb (le Pb derrière l'eau, bien sûr, sinon le rendement de freinage est multiplié par 16, et la dose itou), le débit est divisé par 2

mais ça c'est sur le papier, je ne suis pas certain qu'une seringue en plomb soit une bonne idée (voir post récent sur le sujet, à propos du plomb)

Pour jouer souvent avec de l'Y-90, le protège-seringue en plomb est une bonne idée en prenant les protège-seringues haute énergie (fait pour le F-18 et non le Tc-99m).
Leur épaisseur supérieure permet de mieux gérer le rayonnement de freinage, y compris celui créé dans les premiers mm de plomb.

Merci pour le vade me cum, qui va me permettre de me pencher sur un cas qui me turlupine depuis lulure :
1- le milieu aqueux et le plastique de la seringue ont-ils un effet notable sur l'énergie des bêta ?
2- quid si le protège-seringue est en tungstène de même épaisseur.

Pour les différences mesures/simulation, attention au rayonnement qui s'échappe du protège-seringue par le haut et bas et rediffuse vers le détecteur. AMHA, ça peut contribuer pas mal en fonction de où est posée la seringue.

Amak a écrit:

1- le milieu aqueux et le plastique de la seringue ont-ils un effet notable sur l'énergie des bêta ?
2- quid si le protège-seringue est en tungstène de même épaisseur.

.

Pour la question 1 : oui, en se rappelant que le pouvoir d'arrêt des électrons de l'ordre du MeV tourne autour de 200 keV par mm, on comprend alors qu'une épaisseur de 4 à 5 mm est suffisante pour arrêter l'essentiel des composantes bêta. Pour l'Y90, ou le maximum est plus élevé, il en faudra un petit peu plus. mais même simplement 2 mm de plastique ont un effet notable, car il filtre une bonne partie de la composante basse énergie.
Ci-dessous le spectre dégradé (en bleu) de la composante Y90 à 2200 keV à travers 2 mm de plastique  (calculé avec "IRM particule chargée" future version):


Cela suffit pour diminuer la dose d'un facteur 1,4, sans aucun doute non suffisant mais déja notable. Avec 4 mm on divise par 2,3. Et 1 cm il n'y a plus rien en bêta

Pour la question 2 : compte-tenu de sa densité, il suffit de 1 mm de tungstène pour arréter des électrons de 2200 keV. Donc effectivement c'est plus efficace sur ce plan là, et moins encombrant. Par contre le rayonnement X de freinage est 15 fois plus important. Donc pour ce protéger des bêta en minimisant le rayonnement de freinage, il faut utiliser des matériaux de faible Z, puis si nécessaire mettre un matériau de Z élevé, lorsque il n'y a plus d'électrons, pour atténuer le rayonnement de freinage

Une remarque : paradoxalement, si le tungstène avait la même densité que l'eau, il faudrait 18 mm pour arrêter un électron de 2200 keV, contre 10 mm pour l'eau. Le pouvoir d'arrêt massique est plus élevé dans l'eau que dans le tungstène, la dose aussi. Une autre raison d'utiliser des matériaux de faible Z

Cordialement

Gluonmou

J'chuis inquiet, avec John H*(10) qui rôde masqué dans le coin. Avec ce stress, je crois entendre des claquements de culasse menaçant en permanence. Si je me suis trompé  sur un parcours ou un pouvoir d'arrêt, je vais me manger un bon vieux piège viet. Je l'entend déja me dire" tu la veux, ta p... de guerre"

Bonjour gluonmou,
Merci pour ces explications mais je n'ai pas tout compris...
Comment trouvez vous l'énergie moyenne des electrons de 940keV. je croyais que c'était 1/3 energie Bmax.
Comment trouvez vous l'énergie moyenne des X de 730 keV?
emmanuelle

1/3 Emax c'est une règle à la louche.
On trouve les valeurs plus précises dans (entre autres) les minitables de radionucléides
D'ailleurs 940keV c'est dans une vieille version (DAMRI). Dans une plus récente , on trouve 926 keV . Ce qui ne change pas grand chose.

Faut plus que je garde mes vieux bouquins.C'est ça le problème avec les vieux, z'arrivent plus à suivre la cadence, peuvent plus s'adapter au monde qui change.

Merci pour ces précisions et pour le graphe, vivement qu'on puisse en faire plein tout seuls.

Je m'en vais modéliser ma seringue et la protection et essayer 2 ou 3 configs.

j'attend incessament à ce sujet une bonne nouvelle provenant de la base Antarctica-G.L.

Peut être sous forme codé?

bonjour,
Est ce possible de trouver le spectre pour une source donnée?

lcx2007 a écrit:

bonjour,
Est ce possible de trouver le spectre pour une source donnée?

Vous parlez de spectre bêta je suppose?

pour être franc je ne sais pas où vous pouvez les trouver. De notre coté nous les traçons dans DOSIMEX-B en utilisant le modèle de Fermi
Par exemple avec le Sr-Y90 ça donne ça (émetteur à définir manuellement avec l'option "charger un nouvel émetteur bêta", faudra que l 'on pense à le rentrer dans la base) :



Cordialement

PS : au passage, le DED en H'(0,07, 0°)  (va falloir vous habituer à préciser les angles, sinon gare à Rambo*(10) ) avec une telle source  de 1GBq à 2 cm dans le vide est égale à 34 Sv/h, loin des 200 µSv / h résiduels en X

Bonjour Lex2007,
j'ai décoder le message secret de Gluonmou, qui me dis:
AASRZ7899-PASGLOPPASGLOPXXBZAALPHALEADER6-ZZ87DOSIBXXBREMSSTRAHLUNG-ZEA45ARBEITGLOPGLOP
"Gamma.Lamba il faut créer une Option bremsstrahlung, ce serai glop (Glop est un terme encore utilisé par les plus de 30 ans équivalent de "top" pour vous les jeunes)! Alors au boulot!"

Pour fignoler ce que nous avons déjà fait j'aurais une ou deux petites questions:
- Dans votre cas pratique, l'activité de 90kBq correspond t'elle a un mélange de Sr-Y90 ou avez vous uniquement de l'Y90 ?
- La mesure au contact est faite avec quel type d'appareil, c'est pour me faire une idée de la distance pseudo contact?

PS: Amak si vous avez un ou deux cas pratiques je suis prêt à prendre pour faire un ou deux calculs de comparaison.

Merci d'avance.

bonjour,
Quelles différences existent ils entre l'onglet NFc15-160 et dosimex dans le tableau récapitulatif NFc15-160?
Benjamin

Bonjour Benjamin,
lorsque l'on choisis le calcul selon Dosimex, la principale différence est liée au calcul de la constante spécifique du générateur X qui se fait selon notre modèle. Comme tout dépend de cette valeur ceci influe sur le résultat final.
Ensuite autre différence sur l'atténuation Fg, celle-ci n'est pas issu d'abaque mais d'une courbe d'évolution de µ du Plomb.
Pour le reste pas de variation.
Bonne journée.

Bonjour,
la nouvelle version de dosimex sera disponible quand?
Bonne journée

Preum's (gamma.lambda est coincé dans un gros truc sans fenêtre avec de gros becquerels, sans internet et tout et tout)

Nous pensions le sortir la semaine passée, puisque nous avions reçu la dernière version cryptée. Mais un utilisateur nous a signalé un pb d'impression de la feuille de calcul pour la norme 15-160 (qui ne veut pas se mettre en format paysage et ainsi bouffe pile poil le résultat final). Le pb est réglé, parti en cryptage,et nous attendons son retour. Sans doute une histoire de 1 à 2 jours

Nous l'enverrons aussitôt par mail à ceux qui nous ont donné leur adresse mail (il est toujours temps, par MP), avec un manuel complet :utilisation +validation+ gestion des fichiers. Puis nous le transmettrons à EDP Sciences pour qu'ils le mettent à disposition sur leur site.

Et après?

Ben Gamma.lambda continue à bosser,ça le changera pas,  et moi je met le cerveau dans mon verre à dents et je me réabonne à Fluide Glacial, que j'ai un peu perdu de vue, du coup.

Gluonmou en roue libre

Je viens juste pour percuter le n°6000 tout rond sur le post "Dosimex"

Est-ce que j'ai gagné un filet garni?

Un ticket restaurant?

Un pointeur laser?

Rien?!?

Dure époque

Bravo
tu as trouvé : Rien !
KLOUG

Bonjour,

Je cherche à calculer un débit de dose pour 4MBq de radium.
je trouve au contact d'apres delacroix 90mSv/h mais je n'arrive pas à retrouver cet ordre de grandeur avec dosimex. Quel tableur choisir?
merci

Bonjour,

Avec Dosimex-G vous obtenez effectivement 15 mGy.
Le problème provient de la configuration "contact", qui est souvent mal prise en compte et conduit en général à des valeurs surestimée, voire parfois très surestimé (j'ai vu des surestimation avérée d'un facteur 1000)

La modélisation proposée par Dosimex est dûment justifiée dans l'ouvrage "calcul de doses générées par les rayonnements ionisants" au chapitre 6.

Après accord de l'auteur, qui est très gentil avec moi,  vous trouverez ci-dessous cette justification, ainsi que les résultats affichés dans le dossier validation :






Ainsi va le monde du calcul. A noter que la mesure au contact pose elle -aussi des problèmes.
Gluonmou

Du coup, je prends quelle valeur?

J'ai oublié de préciser, mais il s'agit de radium 223 car je n'arrive pas à retrouver vos 15 mGy/h...

3 ème essai, j'ai perdu mes 2 réponses précédentes. grosse fatigue.
Encore plus court et de mémoire (qui flanche).

En prenant le Ra223 au contact  (seringue) :
Delacroix : 100 mSv/h
Dosimex : 5 mSv/h

Rapport de 20 . pas uniquement du au calcul de l'angle solide.
En effet notre Ra223 n'est pas pris à l'équilibre (Ra223 et pas Ra223-EQUI)
Tout calcul fait cela génère un rapport 2 entre les 2 (constaté en calculant à 30 cm)

Donc pour du Ra223 à l'équilibre, nous aurions plutôt 10 mSv/h.
Le rapport 10 qui subsiste est par contre effectivement du à la différence dans le calcul de l'angle solide (et là je fais un Ctrl+C, ouf).

On le voit sur le graphe ci-dessus, à 1 mm de distance (à 0 cela devient infini, et les codes tels que Mercurad et µShield ne calcule pas au contact.

Donc en résumé :

Ra 223 au contact, 4 Mbq

A l'équilibre : 10 mSv/h
seul : 5 mSv/h

re Ctrl+C et j'envoi

Gluonmou qui pédale dans la semoule

Merci pour ces infos.

je n'arrive pas à retrouver les memes résultats que dans le guide IRSN "Réalisation des études dosimétriques de poste de travail présentant un risque d’exposition aux rayonnements ionisants", tableau C.4 p.40.
Sans protection les résultats sont conformes mais avec protection en tungstène ca dérive beaucoup:
exemple 25cm 2mm de tungstene 1GBq de 99mTc:
IRSN: 35µSv/h dosimex: 0.3µSv/h.

Un petit run rapide sur µShield (on est raccord en source ponctuelle) donne aussi 0,3 µSv/h

30 pompes claqués pour l'IRSN

Bonsoir,
J'ai un peu de mal à suivre le raisonnement calcul contact ou pseudo-contact. En effet votre tableau T1 est en termes de H*(10) , dans ce cas il me semble que cette grandeur est ponctuelle. Or votre calcul semble être effectué sur une surface de 1 cm2 : dans ce cas peut-on réellement parler d'équivalent de dose ? Ne serait-ce pas plutôt une dose équivalente (ou quelque chose d'approchant) ?
Merci pour votre réponse.
Désolé pour mes questions triviales mais je debute dans votre art ...