ibode et ampli

C'est quoi un IADE ?

Infirmier Anesthésiste Diplômé d'Etat

Merci

Bonjour,
Désolé de jouer les Rantanplan, je traite les quelques septante topics où j'avais du retard.

rayzky :
Donc si on interdit aux IBODE de toucher aux réglages pour limiter la dose patient, il semble tout aussi aussi logique de leur interdire de placer l'appareil. Mais j'imagine mal les chirurgiens s'en occuper à leur place.
1/Tant qu'ils n'est pas sous tension, l'ampli peut être déplacé par qui veut.
2/Les amplis récents ont une télécommande qui se placent sur le rail de bloc et permet au chir d'accéder à toutes les commandes en zone stérile (champ transparent).
3/Si, si je connais des chirs qui placent l'ampli, le règlent et notent la dose dans le compte-rendu. Ne vous démotivez pas, la RP peut se faire en bloc !!

rayzky :
Il faudrait que la réglementation évolue un peu dans ce domaine... pensez vous qu'une réglementation qui autoriserait les IBODE à réaliser certains actes (à condition de suivre une formation supplémentaire) serait une bonne chose ?
4/Les IBODE ne sont pas enthousiastes* du tout pour avoir cette compétence réglementaire et donc la responsabilité qui va avec**. Cela fait une responsabilité de plus sans la formation adéquate, dans un contexte déjà difficile.

Bertille :
Car si je regarde les études faites dans nos blocs : là où il y a des Manips, il y a moins de doses aux patients (par exemple) : "meilleurs" réglages (voire : réglages tout court ), durée de scopie et nombre de graphie plus faible, etc...
5/ Je plussoie Bertille sur ces résultats, comme sur ses différentes interventions.

rayzky :
Personnellement si je devais être opéré je préférerai de loin savoir que le chirurgien se concentre à fond sur mon opération plutôt que sur les réglages du faisceau de rayon X
6/Pas forcément au détriment de l'opération :
- les premières actions de réglage permettent de diminuer la dose patient ET d'améliorer la qualité d'image (p. ex. distance patient-détecteur ).
- diminuer la dose patient permet aussi de diminuer la dose au personnel et donc de réduire le stress du chirurgien. Il y en a même qui deviennent aimables ! ;o)

rayzky :
Ou alors il faudra faire créer des postes de manipulateurs dédiées aux bloc mais ça me parait excessifs comme solution.
(...).Si je me trompe et qu'il y a des hôpitaux qui fonctionnent avec des manipulateurs affectés aux blocs, je serai interressé d'avoir des exemples concrets.
7/ Il y a plus de 20 postes de manips dédiés au bloc dans mon établissement.
8/ Pour les spécialités comme traumato/orthopédie, uro ou encore neurochir, ça ne me semble pas excessif. Il y a du taf.
9/ Pour d'autres spécialités comme gynéco, plastique ou maxillo, je peux comprendre que la présence du manip soit plus épisodique.

rayzky :
Il faudrait que la réglementation évolue un peu dans ce domaine...
10/ La réforme des formations initiales de ces professions permet de mettre certaines choses en place.
11/ Ca m'intéresse, mais que proposer de concret ??

Kilimikou :
Juste une question qui me vient en tête, est-ce qu'un manip fait le boulot d'un IADE?
12/ Cela est venu à l'idée de certains, dans des disciplines interventionnelles où le manip est le seul cité comme paramédical devant être présent. Mais tu as raison, cela pose les mêmes problèmes de compétence et responsabilité, et à ma connaissance n'a jamais été tenté en vrai.

*Sondage UNAIBODE + sondage régional.
** Elles seraient responsables au moins en partie de l'optimisation, bon courage.

rayzky :
Il faudrait que la réglementation évolue un peu dans ce domaine... pensez vous qu'une réglementation qui autoriserait les IBODE à réaliser certains actes (à condition de suivre une formation supplémentaire) serait une bonne chose ?
4/Les IBODE ne sont pas enthousiastes* du tout pour avoir cette compétence réglementaire et donc la responsabilité qui va avec**. Cela fait une responsabilité de plus sans la formation adéquate, dans un contexte déjà difficile.

Je ne pense pas que l'affppe soit enthousiasmée par cette idée,Déja que les sage femme ont mis la main sur les echo de grossesse au détriment des MER,ils ne manqueraient plus que les IADE nous prennent les amplis de bloc! LOL

Oula...conversation hyper intéressante, j'ai beaucoup de retard du faite de mon déménagement/eménagement!!!

je vais vous répondre en tant que responsable de la commission radioprotection AFPPE.

Le sujet (qui a dit difficile??) de la radioprotection dans les blocs opératoires a déjà été évoqués maintes fois lors de réunion AFPPE/ASN...même si l'objectif et la vision de l'ASN et l'AFPPE sont les mêmes, les chemins pour y arriver ne sont pas forcement identiques
Le collège de l'ASN nous affirme régulièrement que c'est un sujet qui leur tient beaucoup à coeur, et qu'il souhaite que tous les professionels, intervenants au bloc op y participe : MEM, IBODE, Chir, physicien....mais pas facile de réunir tout le monde autour d'une table...vous vous en doutez

La problématique de l'ASN est de régler définitivement ce souci de non conformité avec la réglementation (ndlr : dans les paramédicaux, seul le MEM a le droit d'utiliser les RX, alors que ce sont les IBODE, voir les AS, qui réglent l'ampli et contrôlent l'exposition des patients et des personnels....peu de MEM et de physicien dans les BO).

Comme le dit Balda, toutes les asso professionnelles rencontrées, au niveau infirmier (IBODE, IADE, IDE simple) sont unanimes pour dire qu'elles ne veulent pas de cette compétence suplémentaire. Or les directions des établissements de santé ont beaucoup de mal à créer des postes de MEM dans les blocs (ils ont à dire que le poste ne sera pas utilisé à 100%...)....nous sommes donc un peut dans l'impasse réglementaire : L'ASN entend faire évoluer ce statut quo (je souhaite qu'elle y arrive, par l'évolution et l'obligation réglementaire de la fonction du MEM au BO ; ceci est ma vision purement corporatiste et personnelle, bien entendu)


3 freins principaux à cette non création de poste en BO :
- la plupart des services d'imagerie rechine à envoyer un MEM au BO : cela fera un MEM de moins dans le service pour être au scan, en IRM, en Radio... , donc activité propre du service, car mettre un MEM au bloc aura (peut être) pour conséquence de fermer une salle en imagerie (je trouve l'argument un peu simpliste, mais il est souvent présenté par les chef de pole d'imagerie) - Je suis d'accord pour dire que là, les cadres de la profession se tirent une balle dans le pied : refuser d'envoyer du personnel, alors que les BO le demandent, est un peu dangereux pour l'avenir de la profession...m'enfin je ne suis pas cadre, ni directeur...chacun à surement une bonne raison.

- l'activité du MEM (et l'acte de radiologie) n'est pas valorisé en terme de T2A (ben oui, malheureusement il faut parler de sous...nerf de la guerre!). Quand un acte de Rx est fait en BO, il n'y a pas de retour pécunier au service d'imagerie : donc pour l'imagerie, envoyer un MEM est "gratuit ou activité 0"....je pense qu'avec les contrats interpoles il est possible de valoriser en T2A cette activité pour les services d'imagerie (je sais que c'est le cas au CHU de Balda, et ailleurs aussi).
Une demande de valorisation de cette activité a déjà été faite auprès de la CNAM pour modifier la CCAM....demande en cour...(c'est très long une demande de modif....surtout dans les grande administration, (il faut retrouver le formulaire B415 jaune (et pas le bleu!!) où est inscrit dans quelle case le dossier rouge est rangé! )

- Pour pouvoir faire un activité de radioprotection dans les BO, il faut appartenir au BO en question. Il y a un environnement de "caste" dans les BO, et quand on n"appartient" pas au BO, il est très diffcile de se faire une place. Le MEM doit donc se faire une place parmis ces professionnels...ce qui n'est pas très facile, vous vous en doutez (être capable de dire "stop" à un chir, il faut (en avoir dans le pantalon, ça c'est sur!!) être reconnu compétent et comme faisant partie "de l'équipe".

pour en revenir à notre sujet de départ :
avec la réingénierie des diplomes paramédicaux, l'occasion a été donné à tous les professionnels concernés de poser à plat les activités et compétences de chacun (publication des "référentiels activité et compétence" au JO).
Grâce à ces référentiels, nous avons pu revoir notre formation et "solidifier" la formation en radioprotection, et en particulier à destination des BO et radiologie interventionnelle (sans dire de bétise je crois qu'il y a 70heures de stage/cour dans la partie radiologie interventionnelle, cette unité n'existait pas dans le précédent référentiel de formation)

Il faut donc garder espoir que le rôle du MEM "radioprotection vs qualité d'image" soit mieux valorisé dans l'avenir, au sein des BO. "Patience est mère de surté" disait le proverbe.

j'éspère que les explications n'ont pas été trop longues (je repose ma casquette afppe!)

Bonjour,

Je me doutais bien que mon hôpital n'était pas un cas isolé, mais je me doutait moins que des solutions avaient été trouvées pour certains et qu'autant d'énergie était déployé. Félicitation Bertille pour avoir réussi à faire créer 3 postes de manips ! Mais comme tu dis c'est bien parce que l'ASN l'a exigé que les choses ont évoluées dans ce sens. En cette période de supression d'emploi il est innimaginable que des postes MEM soient créés pour les bloc, à moins qu'il n'y ait une pression réelle.
Je suis aussi impressionné d'apprendre qu'un hôpital puisse réunir 20 postes MER dédiés aux blocs. Petite question : 20 MER pour combien d'ampli ?

La modification effective de la CCAM pourrait effectivement être un bon moyen de sortir de cette situation qui démotive les services de radio à prendre le problème en main. En attendant un contrat interpole est peut-etre effectivement une bonne solution. Je n'ai pas plus d'idées de mon côté pour régler, c'est justement en espérant trouver plus immaginatif que moique j'ai eu envie de relancer le débat ici

En tout cas je suis tout nouveau dans ce cirque et je m'y sens comme un poisson dans l'eau, merci à tous pour vos réponses !

Bonjour,

Je relance ce sujet de 2011 car il m'intéresse particulièrement.
Concrètement aujourd'hui on en est ou sur le problème des IBODE qui manipulent les amplis au bloc ?

Déjà chez nous les IDE de bloc ne sont même pas IBODEs , mais bon ça a l'air de bouger de ce côté la ya de la VAE dans l'air alors on va dire que c'est en cours de régularisation.

Par contre, elles manipulent les amplis et parfois même déclenchent le tirs (pour les clichés sur les vésicules avec la "poire" sur ordre du chir et sous sa surveillance)

Ma question principale aujourd'hui c'est

- existe t il un texte règlementaire qui stipule clairement que l'IBODE n'a pas le droit de manipuler les amplis ?

C'est à dire un texte clair que je puisse mettre sous le nez de nos responsables pour qu'ils ne remettent pas ma parole en doute quand je leur explique que règlementairement l'IBODE n'est pas censée manipuler l'ampli.

Bonjour,

voici la source que je cite :

Décret n° 2003-270 du 24 mars 2003 relatif à la protection des personnes exposées à des rayonnements ionisants à des fins médicales et médico-légales et modifiant le code de la santé publique (deuxième partie : Décrets en Conseil d'Etat)

Citation :

« Art. R. 43-62. - L'emploi des rayonnements ionisants sur le corps humain est réservé aux médecins et chirurgiens dentistes réunissant les qualifications prévues à l'article R. 43-24.
« Sous la responsabilité et la surveillance directe de ceux-ci, les manipulateurs en électroradiologie médicale peuvent exécuter les actes définis par le décret pris en application de l'article L. 4351-1.

Mais les dérives sont malheureusement nombreuses notamment parce que le texte n'est pas clair qu'en la traduction sur le terrain de "l'emploi". Est-ce que cela limite également la mise à disposition, le paramétrage, ... ?

Et même si tu as des manips aux blocs tournant sur plusieurs salles, si le chirurgien a besoin de changer de position ou de collimater en pleine intervention, comment ça se passe ? On attend le manip ?

Pour moi deux tendances :

• inscrire dans le décret de compétence de l'ibode un certain nombre de tâche réalisable avec ampli sous responsabilité directe du chirurgien ;
  
• imposer la présence d'un manip en salle au bloc si acte utilisant les RX.
  

PS : la formation radioprotection patient est obligatoire pour toutes les personnes qui "pratiquent ou participent à des actes" => formes-tu les ibode à la radiopro patient ?

Bon courage !

Toz

Bonsoir,
avec Toz
on peut rajouter que dans le projet de décret concernant  les RI est rajouté après la phrase citée plus haut:

"D'autres professionnels peuvent être associés aux procédures de réalisation des actes dès lors qu'ils ont bénéficié d'une formation adaptée pour l'utilisation médicale des rayonnements ionisants"

Tout un programme:
"D'autres professionnels": lesquels?
"associées": au moins les manip exécutent. Ca va jusqu'où l'association?
"procédures de réalisation des actes": on ne parle plus  d'emploi comme dans la phrase au dessus mais de procédures et dans un bloc opératoire, ça englobe beaucoup plus que les RI. Bon, la journée fut compliquée, supposons que le terme RI soit implicite
"formation adaptée" donné par qui?

Pour faire simple et plus clair, je rejoins Toz: l'inscrire dans le décret de compétence de l'Ibode et l'inclure dans sa formation
Et en plus, effectivement la radioprotection patient

Je témoigne que, dans une affaire où j'étais impliqué, une enquête pénale engagée sur demande de la DIRECCTE (suivie d'une plainte) pour des actes radiologiques réalisés au bloc opératoire par des infirmiers sans formation AUCUNE, sous la responsabilité de chirurgiens sans formation AUCUNE, exposant des professionnels de santé sans protection AUCUNE ainsi que sans dosimétrie AUCUNE, tout ceci étant dûment constaté par ASN, DIRECCTE puis confirmé par l'action judiciaire, a abouti à un classement SANS SUITE (fin 2014). 

Ne vous emballez donc pas chers amis. Les "dérives", c'était pour le siècle dernier, maintenant c'est juste une non-conformité. D'ailleurs, l'IRSN a calculé (?) que c'était sans risque pour la santé, même dans le primaire.

(Donc, on s'en fout !). Sans doute pour ça que la majorité des intervenants sur le sujet ont quitté le cirkus, non ?

Merci pour vos réponses

domH ,ça met un peu le bourdon ce que tu nous raconte là, non ?

Domino ,tu parles d'un projet de décret, peux tu nous en dire plus ? Ca serait pour quand ?

Toz , eh non mes IBODE ne sont pas formées à la radioprotection du patient, seulement mes chir ... mais je pense que je ne vais pas tarder à aborder le sujet avec la direction.
En fait nos infirmier(e)s de bloc ne sont pas IBODE mais c'est en train de changer et les premières à débuter la formation d'IBODE se mettent à poser des questions sur la radioprotection qui dérangent la direction ...

Le truc c'est qu'en fait même avec leur formation radioprotection du patient, que les chirurgiens font par nécessité plus que par conviction, bon nombre de ces derniers ne sauraient pas sur quel bouton appuyer pour collimater car ils se reposent complètement sur les infirmier(e)s  depuis toujours...

En tout cas je plussois   sur les deux tendances que tu cites :
    
" - inscrire dans le décret de compétence de l'ibode un certain nombre de tâche réalisable avec ampli sous responsabilité directe du chirurgien;


[*] - imposer la présence d'un manip en salle au bloc si acte utilisant les RX."

[*]En fait ça parait la logique même me semble t il ...
[*]

   En fouillant entre temps de mon côté, j'ai récupérer ceci qui peut apporter de l'eau au moulin :

Source : Guide ASN " PRÉSENTATION DES PRINCIPALES DISPOSITIONS RÉGLEMENTAIRES DE RADIOPROTECTION APPLICABLES EN RADIOLOGIE MÉDICALE ET DENTAIRE – ASN Mise à Jour Octobre 2015"

Page 14 :


" 2.2.2 Infirmiers

Le cadre législatif et réglementaire actuel de l’exercice du métier d’infirmier est fixé par le code de la santé publique. Sur prescription médicale, l’infirmier est habilité à donner des soins infirmiers (articles L. 4311-1 à 29) et à accomplir les actes définis aux articles R. 4311-1 à 15.

Les infirmiers comme les personnels d’accueil et de secrétariat, les assistantes dentaires, les aides-soignants, les aides-opératoires ou les brancardiers ne sont pas habilités à accomplir les actes suivants :

· réglage et déclenchement des appareils ;

· recueil de l’image ou du signal ;

· traitement de l’image ou du signal.

(…) "


Cela ne semble pas évoquer la mise sous tension. Est ce que le "réglage" inclue le positionnement ?  


[*]
En tout cas je pense que nous sommes tous d'accord sur le fait, qu'une mise à jour des décrets serait utile pour plus de clarté et pour rendre techniquement applicable la règlementation sur ce point pour les établissements, en effet quand on lit dans les fils de discussion que même dans les CHU ce n'est pas toujours simple de réussir à avoir un manip au bloc, comment de petites structures peuvent elles y arriver ? ...

  Oups... petit soucis d'édition, comme vous pouvez le voir j'ai un genre de petit doublon c'est bien la deuxième réponse qui est la bonne (ben oui le guide ASN c'est 2015 la dernière mise à jour pas 2014 suis-je tête en l'air!). J'ai eu un genre de bug pendant la correction du message désolé...
Je suis sûr que nos modérateurs feront un peu de ménage pour supprimer la première qui fait doublon et réparer mes bêtises !!

Bonsoir,
le projet de décret c'est pour la transposition de la directive Euratom
C'est actuellement en consultation publique et le lien est sur le forum dans réglementation.
En principe promis pour 2017 qui sera une année réglementation ........et JT