Impact sanitaire

Bonjour
Je cite une info que j’ai lue hier : La dose la plus élevée reçue par un ouvrier est de 0,17 sieverts (…) [ce] qui n’est pas létal mais peut entraîner à long terme des effets chroniques. (…) Est-ce vrai ?
À bientôt….

Bonjour, pour changer un peu des chiffres froids et des commentaires techniques :

Papier d'OF hier sur les "liquidateurs" et leur salaire de la peur :
http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Japon.-Tepco-recrute-des-liquidateurs-pour-la-centrale-de-Fukushima_39382-1751334_actu.Htm
On retient surtout l'immense difficulté de trouver du personnel volontaire une fois les "kamikaze" ou les "samouraïs du nucléaire" recrutés... Puis mis en retrait une fois reçu leur dose de 250 mSv (enfin on l'espère) ? A 400 mSv/h en moyenne en intervention sur le site, cela leur laisse moins d'une demi-heure de présence sur les lieux ! Comment organiser tout cela ?

Comment réagir face à l'appel de détresse du maire de Minami, ville de 70000 habitants située à 25 Km à l'Ouest de la centrale accidentée :
http://sciencepourvousetmoi.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/04/03/fukushima-suite-27-le-sos-du-maire-de-minami-soma.html

Votre Trifouillax entre tristesse et colère...

Bonsoir

Nathalie a écrit:

Bonjour
Je cite une info que j’ai lue hier : La dose la plus élevée reçue par un ouvrier est de 0,17 sieverts (…) [ce] qui n’est pas létal mais peut entraîner à long terme des effets chroniques. (…) Est-ce vrai ?
À bientôt….

170 mSv est une dose pour laquelle une personne pourra présenter à long terme des effets aléatoires de type somatique (donc un cancer pour dire les choses).
Mais c'est bien le caractère ALEATOIRE qui est important !
J'utilise cette image en vulgarisation. Les effets aléatoires c'est comme le loto (Rendons à césar ce qui lui appartiens puisque c'est l'illustre Jean-Baptiste F inspecteur au DSND qui l'a utilisé le premier). Vous acheter un ticket vous pouvez gagner. Mais rien ne dis que vous allez gagner. Vous acheter dix tickets. Vous augmenter la probabilité de gagner. Mais rien ne dis que vous allez gagner.
Ce que je veux dire c'est que cette personne a des potentialité de développer un effet à long terme et comme tout à chacun dans un pays industrialisé (Japon compris) elle aura 29 % de probabilité d'avoir un cancer au cours de sa vie, en dehors du fait d'avoir été exposée aux rayonnements ionisants, précision d'importance. Toute la difficulté (et c'est ce qui rend l'épidémiologie si complexe) c'est de trouver l'origine de ce cancer. Dernière chose : personne n'a la même radiosensibilité ce qui complique encore un peu plus l'analyse.
Question intéressante mais très délicate à traiter.
KLOUG

L'étiologie d'un cancer est effectivement difficile à rechercher. C'est même plus qu'un problème médical, c'est un problème assuranciel : comment faire le preuve et indemniser des personnes contaminées ? Comment des personnes à la retraite depuis 10 ans peuvent déclarer une maladie professionnelle suite à la découverte d'une leucémie ?
On a des exemples aujourd'hui de ce type de conflit chez les agriculteurs : les pesticides sont impliqués dans de nombreux neuroblastomes, mais c'est très difficile de le faire reconnaître auprès de la MSA (mutualité sociale agricole) !!

Bonsoir
Je ne vais donner que l'exemple de ma bonne maison. Difficile de donner les pratiques qui se font ailleurs.
Au CEA donc on regarde si la personne a été exposée (fiche d'exposition aux rayonnements ionisants - fiche de nuisances chez nous) si elle a des relevés dosimétriques positifs (passifs ou actifs) et si ça pathologie correspond à une des affection du tableau n°6.
Si ces conditions sont réunies, alors il y a automatiquement une déclaration de maladie professionnelle. J'en ai parlé récemment avec le conseiller médical.
KLOUG

Pareil chez nous,
Comparaison entre les examens à l'embauche et postérieurs (pour la cataracte p. ex.), suivi par la médecine du travail y compris après la retraite, et en cas de souci appui sur les résultats dosimétriques, le fameux tableau 6 et dans certains cas des reconstructions de dose par la PCR.

Le doute existera toujours à l'échelle d'un individu, sauf en cas de problèmes de santé très improbables en absence de rayons ou d'apparitions simultanées de plusieurs effets, mais il n'est pas permis à l'échelle d'un groupe. En regardant la dose collective, les plus gros employeurs savent s'ils ont des cas probables de maladies professionnelles radioinduites.
Le hic c'est qu'ils ne savent pas qui.

Tout repose sur le médecin du travail, qui fait au mieux en son âme et conscience.
L'exemple des agriculteurs est selon moi très pertinent.

Perso, je mettrais un petit bémol sur les posts précédents, notamment sur les résultats dosimétriques effectifs : Pour moi, dès lors qu'il y a affection définie dans le tableau n°6 et que l'individu était classé exposé aux RI, l'affection sera pris en charge : chez "nous", il y a présomption d'imputabilité, aucune preuve n'est à apporter. Je vous rappelle qu'il n'y a pas si longtemps que ça, le seuil des dosimètres passifs était de 200 µSv et je ne pense pas qu'un médecin peut affirmer qu'un individu qui s'est "pris" 190 µSv tous les mois et pendant quarante ans d'exercice ne peut pas développer un cancer radio-induit et pourtant son relevé dosimétrique est vierge...

Bonjour
De notre côté nous utilisons la dosimétrie opérationnelle depuis 1993 et avant nous utilisions des stylos dosimètres. dans certains cas la valeur des doses était prise en compte. Une image pour ceux qui n'auraient pas entendu pârler des stylos dosimètres (petite chambre d'ionisation).

Je pense que la présomption d'imputabilité existe aussi, mais je sais que des cancers de salariés de chez nous n'ont pas été pris en maladie professionnelle. la discussion s'est portée notamment par rapport à la fiche de poste en terme de risque d'exposition.
KLOUG

Bonjour
Une dépêche AFP reprise par de nombreux médias donne un point de vue ce jour sur les rejets de Fukushima.
Auteur Laurent BANGUET

Rejets de Fukushima: comment évaluer les risques et décontaminer ?

Comment évaluer le danger pour la population et décontaminer les zones polluées ? Voici l'avis d'experts français qui travaillent, depuis 2005, sur les mesures à prendre en cas d'accident nucléaire.

Quelle sera l'ampleur de la contamination ?
L'étendue des zones touchées dépendra beaucoup des conditions météorologiques durant les rejets: direction des vents, pluie ou neige qui rabattent la contamination au sol et ont tendance à la concentrer dans les creux, etc.
Compte tenu de la durée des rejets et du relief accidenté de l'archipel, il est très probable qu'il y aura des "contaminations en taches de léopard" à des dizaines de kilomètres autour de Fukushima, comme pour l'Europe de l'est après Tchernobyl en 1986.

La contamination est-elle durable ?
On parle d'années, voire de décennies. La situation dépend toutefois de la concentration des dépôts et des éléments radioactifs qu'ils renferment.
L'iode 131 et les césiums 134 et 137 constituent les principales sources de contamination.
Au bout de quelques mois, l'iode, qui perd la moitié de sa radioactivité en huit jours, disparaît totalement. La première année, le césium 134 contribuerait pour près de 75% à l'exposition externe (hors inhalation ou ingestion de denrées contaminées), le reste résultant principalement de la présence de césium 137. Les années suivantes, le césium 137 deviendrait très largement majoritaire. Or, sa radioactivité met plus de 30 ans à diminuer de moitié.

Cela signifie-t-il que toutes les zones contaminées devront être évacuées pour des dizaines d'années ?
Tout dépendra des mesures effectuées sur le terrain. Pour les zones les plus contaminées, il sera nécessaire d'éloigner les personnes présentes qui risqueraient d'être exposées à des doses de radioactivité dangereuses pour leur santé. C'est déjà le cas depuis le début de l'accident dans un rayon de 20 km autour de la centrale.
Pour d'autres zones, on peut envisager de permettre aux habitants de conserver une vie normale en s'abstenant de consommer les denrées alimentaires produites localement.
Pour d'autres zones encore, plus épargnées, la population pourra vivre et cultiver moyennant des contrôles de radioactivité sur les produits.
Cela fait partie du "retour d'expérience" de Tchernobyl et des projets menés dans certaines zones contaminées, comme en Biélorussie. Les habitants sont associés à l'évaluation des risques radiologiques et savent par exemple qu'ils ne doivent pas se rendre dans le bois X mais qu'ils peuvent traverser la forêt Y à condition de ne pas s'y attarder et sans y ramasser de baies ou de champignons. En revanche, tout le monde dans le village sait qu'on peut sans danger laisser paître les animaux dans la prairie Z.
Dans tous les cas, différentes techniques de nettoyage existent pour réduire les risques.

Quels sont les moyens de décontamination ?
Les experts préfèrent employer le terme de "réhabilitation" pour insister sur le fait qu'il est impossible de revenir à la situation d'avant l'accident, même si la contamination peut être fortement réduite.
D'après les travaux menés en France depuis 2005, le plus urgent est de traiter les zones les moins touchées, car c'est là où la population sera demeurée.
Dans cette optique, les autorités nucléaires françaises recommandent de nettoyer en priorité les "milieux bâtis" où la vie se concentre. Toits et murs des habitations, routes et trottoirs peuvent ainsi être nettoyés à la lance à incendie ou à haute pression, autant de fois que nécessaire.
La végétation, qui piège beaucoup de dépôts radioactifs dans son feuillage, peut représenter jusqu'à 20 à 30% de l'exposition en milieu urbain. Il faut donc envisager la tonte des pelouses et l'élagage des arbres, voire l'arrachage des buissons.
A plus long terme, et dans certaines zones sensibles (cour d'école, hôpital, etc), il est possible de réduire la contamination en décapant les sols ou en les recouvrant avec d'une nouvelle couche de terre ou d'asphalte.
Quant aux zones agricoles, on peut y retourner la surface du sol pour diluer la radioactivité et enfouir les dépôts de surfaces, et les résidus végétaux contaminés, tout en y incorporant des engrais potassiques qui limitent l'absorption du césium par les racines des cultures.

(Sources: Thierry Charles, directeur de la sûreté de l'IRSN, Jean-Luc Godet, directeur des rayonnements ionisants et de la santé à l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN), Dr Michel Bourguignon, commissaire de l'ASN, Isabelle Mehl-Auget, chargée de mission pour la préparation au post-accident nucléaire à l'ASN)

(©AFP / 06 avril 2011 10h26)

KLOUG

Bonjour

Des informations sur les produits de la pêche, l'impact et les normes de consommation.

Le porte-parole du gouvernement japonais, Yukio Edano, a annoncé que les produits de la mer seraient désormais soumis aux mêmes limites de radioactivité que les légumes, rapporte le site de la fondation GoodPlanet. Le taux est fixé à 2.000 becquerels par kilos pour l'iode 131, tandis que la limite est de 500 becquerels pour le césium 137. Les poissons et crustacés présentant un niveau de radioactivité supérieur seront considérés comme impropres à la consommation.

Cette décision intervient après la découverte de niveaux d'iode anormalement élevés dans des poissons pêchés vendredi au large de la préfecture d'Ibaraki, une région située entre Fukushima et Tokyo. La présence de césium a également été décelée, mais à des taux inférieurs aux limites autorisées. Selon les autorités, les autres poissons analysés ne présentaient pas de niveaux élevés de radioactivité. Le gouvernement se dit "désolé" pour les professionnels de la pêche du nord-est du pays, mais appelle "la population à garder son calme afin que les rumeurs ne se propagent pas.



KLOUG

J'ai entendu ce matin une information selon laquelle TEPCO a proposé une indemnité aux villes et villages impactées par les rejets et qui ont, de fait, été évacuées. Ce qui est rageant je pense est de se rendre compte que TEPCO considère que 9€ (enfin l'équivalent de ...) par habitant est suffisant.

J'ai également été surpris d'apprendre que des normes de teneur en I131 et Cs137 n'existaient pas partout. N'y-a-t-il pas des normes dans la CIPR ?

Cdt

Yog

Citation :

J'ai entendu ce matin une information selon laquelle TEPCO a proposé une indemnité aux villes et villages impactées par les rejets et qui ont, de fait, été évacuées. Ce qui est rageant je pense est de se rendre compte que TEPCO considère que 9€ (enfin l'équivalent de ...) par habitant est suffisant.

Entendu sur France Inter aussi. A priori, cette aide aurait été rejeté en masse par les communes pour ne pas donner l'impression de se faire acheter et avoir la possibilité de critiquer la gestion par Tepco de la catastrophe...

Yogzothoth a écrit:

J'ai entendu ce matin une information selon laquelle TEPCO a proposé une indemnité aux villes et villages impactées par les rejets et qui ont, de fait, été évacuées. Ce qui est rageant je pense est de se rendre compte que TEPCO considère que 9€ (enfin l'équivalent de ...) par habitant est suffisant.

A noter que certaines municipalités ont refusé ce viatique. Mes pensées vont surtout vers les populations situées dans l'anneau 20-30 Km qui ne sont ni reconnues en danger ni par conséquent indemnisées, ce qui est ridicule car certaines situées à 21 Km du site - la dispersion n'étant pas linéaire, loin de là - sont probablement plus touchées que d'autres à 19 Km. Ces villages "borderline" et leurs habitants sont réellement considérés comme pestiférés :

http://www.lejdd.fr/International/Asie/Actualite/Les-habitants-de-la-region-de-Fukushima-ont-peur-293533/?sitemapnews

Et enfin, Tepco fera probablement faillite à terme aussi l'État Japonais n'aura plus qu'à mettre la main à la poche puis à augmenter les impôts, si le pays se relève financièrement de ce drame.

http://www.boursorama.com/forum-cac-40-tepco-en-faillite-407525369-1?file=407525369&p=1

Le fait que la population de certaines zones soit considérée comme pestiférée, pour reprendre tes termes trifouillax, me rappelle le cas des survivants des bombes larguées sur Hiroshima et Nagasaki lors de la seconde guerre mondiale. Ils ont été rejetés et le sont toujours, enfin les quelques survivants encore vivants, ils ne doivent plus être si nombreux que ça.

Il fallait trancher. Pour l'instant, ils sont dans l'urgence sur les réacteurs. Alors 19, 20, 21 km...

Hier, j'ai demandé à Kloug s'il connaissait la quantité de personnes habitant la zone. Dans les 100 km, si j'ai bien retenu, il y a 7 millions de personnes. La logistique pour les évacuer est conséquente. Et puis on les envoie où ?

Yogzothoth a écrit:

J'ai également été surpris d'apprendre que des normes de teneur en I131 et Cs137 n'existaient pas partout. N'y-a-t-il pas des normes dans la CIPR ?

Bonsoir, je profite de cette remarque pour poser une autre question : la CIPR est-elle "officielle" et habilitée à prescrire des limites ou n'est-elle qu'un organisme international de recommandation ?

Il me semble que c'est le second cas et donc : si limite de la CIPR il y a, la Japon les reconnait elles ?

Klax a écrit:

La logistique pour les évacuer est conséquente. Et puis on les envoie où ?

Pestiférés, c'est donc confirmé. Et dire que si un accident venait à se produire près d'une grande agglomération, ce problème se poserait à la puissance 10 ! C'est le genre de question que l'on ne devrait même pas se poser... Pas plus que de mégoter sur les évacuations.

Ces populations ne sont pas du bétail ou des machines, il ne faut pas les martyriser un peu plus. C'est inhumain, cette économie est inhumaine et elle me fait désespérer de l'humanité et de ceux qui soi-disant la "gouvernent", par exemple en leur imposant des centrales "sans aucun danger" puis en refusant de prendre leurs responsabilités dès que quelque chose tourne mal.

Maintenant ceux qui pensent, comme Staline, que les normes sont faites pour être dépassés peuvent toujours penser différemment, l'histoire les rappellera toujours à la raison.

Bonsoir
[quote="Tounga] Bonsoir, je profite de cette remarque pour poser une autre question : la CIPR est-elle "officielle" et habilitée à prescrire des limites ou n'est-elle qu'un organisme international de recommandation ? Il me semble que c'est le second cas et donc : si limite de la CIPR il y a, la Japon les reconnait elles ?[/quote]
La CIPR n'émet que des recommandations. Mais elles sont généralement reprises dans les Basic Safety Standards de l'AIEA qui sotn des documents prescriptifs.
Donc les limites de dose (travailleurs, public) sont les mêmes que chez nous.
Par contre si je me souviens bien, c'est le codex alimentarus de l'OMS qui prescrit des normes en matières de valeurs d'activités dans les produits alimentaires. Et on doit constater que les pays n'appliquent pas forcément les mêmes règles.
KLOUG

Citation :

Pestiférés, c'est donc confirmé. Et dire que si
un accident venait à se produire près d'une grande agglomération, ce
problème se poserait à la puissance 10 ! C'est le genre de question que
l'on ne devrait même pas se poser... Pas plus que de mégoter sur les
évacuations.

J'ai mal fait passer mon message je pense...
Est ce justifié d'évacuer tout ce monde ? N'y a t-il pas des possibilités techniques autres pour éviter un impact sanitaire plus important qu'il ne l'est ?

Et je ne pense pas avoir parlé de pestiférés...

trifouillax a écrit:

dire que si un accident venait à se produire près d'une grande agglomération, ce problème se poserait à la puissance 10 ! C'est le genre de question que l'on ne devrait même pas se poser... Pas plus que de mégoter sur les évacuations.

je ne suis pas d'accord avec toi. Bien sur qu'il faut se poser ce genre de question.
on peut même en rajouter d'autres: certaines installation à risque ne peuvent pas être évacuées simplement, ou alors on rajoute encore un risque supplémentaire (installation SEVESO par exemple)
L'évacuation d'hôpitaux, de maison de retraite médicalisé, etc, peuvent faire courir plus de risque aux patients que si ils sont maintenues sur place.
La question de l'évacuation de site d'importance vitale ou militaire stratégique se pose aussi....

Le tout est d'essayer de se poser ce type de question avant un accident, c'est ce que font en partie les PPI.
Il y a également tout les travaux de CODIRPA (Comité directeur pour la gestion de la phase post-accidentelle) d'un accident nucléaire ou d'une situation d'urgence radiologique qui on pour but de définir un doctrine .

Je t'invite d'ailleurs à lire au moins une partie de leur travaux que tu peut trouver ICI
et en particulier:
- Note de zonage : Proposition de zonage à mettre en place a la sortie de la phase d’urgence
- GT1 : Levée des actions d'urgence de protection des populations et réduction de la contamination en milieu bâti

Kidou a écrit:

on peut même en rajouter d'autres: certaines installation à risque ne peuvent pas être évacuées simplement, ou alors on rajoute encore un risque supplémentaire (installation SEVESO par exemple)
L'évacuation d'hôpitaux, de maison de retraite médicalisé, etc, peuvent faire courir plus de risque aux patients que si ils sont maintenues sur place.

Cette remarque pertinente me fait fortement penser à des questions qu'il a fallu se poser lors d'AZF.

Une autre question est en train de se poser .... Que faire des corps des malheureux qui sont dans la zone de contamination et contaminés? Ce genre de chose peut être géré par des "prescriptions" par exemple du CODIRPA ?

parce que si il faut tous les mettre en cercueil plombé ...

Cdt.

yog

Bonjour à tous, il fait très beau, les petits oiseaux gazouillent et le débit de dose est normal.

Je voulais revenir sur un point qui me parait évident à la lumière de l'accident de Fukushima : La nécessaire dissociation des PPI Industriel / Nucléaire et la déclinaison du risque majeur.

Prenons les 4 accidents nucléaires les plus sérieux :

-Tchernobyl (niveau 7): 200000 évacués, 7 millions de personnes en zone gravement contaminée (dépôts de césium 137 supérieurs à 37 kBq/m2), de 14000 à 500000 victimes selon les sources

- Windscale (niveau 5++): Aucune évacuation ni mesure de confinement (!), 1000 décès directs (estimation New Scientist), une zone de 500 Km² au minimum très lourdement contaminée par de l'iode 131, du césium 137 et surtout du Polonium ; N'oublions pas d'ajouter un black-out quasiment intégral car il s'agissait d'un site militaire...

- TMI (niveau 5) : Environ 16000 évacuations (dont une bonne partie de "volontaires") et un énorme plan - non mis en œuvre - de 600000 évacuations sur un rayon de 32 Km, une centaine de cancers radioinduits (Mancuso et al.), contamination principale par le Xenon 133 (émetteur béta)

- Fukushima (au 7/4/11) : Niveau 5 +++, 200000 évacuations (rayon de 20 Km)

Comparons rapidement aux pires catastrophes industrielles non-nucléaires :

- AZF : 31 décès directs, aucune évacuation, aucun confinement de population
- Feyzin : 18 décès directs, pas de mesures spéciales
- Bophal : 3500 à 25000 décès, pas de plan d'évacuation (bidonvilles)
- Mexico (1984) : 500 décès, 10000 personnes évacuées
- Seveso : Pas de décès direct, 37000 évacués

A la lumière de ces chiffres, on peut constater qu'un accident majeur sur une centrale est systématiquement très lourd en conséquences humaines (décès directs ou indirects, évacués, retombées à long terme). En fait, il serait plus logique au niveaux des conséquences sociales de classer les conséquences directes du risque nucléaire encore au-delà des catastrophes naturelles, car même si ces dernières provoquent un grand nombre de victimes directes, leurs conséquences sur la santé au-delà de la phase accidentelle critique - hors événement épidémique induit - étant fréquemment peu significatives. Notons enfin, à la lumière de l'accident Japonais en cours, que la conjonction d'une catastrophe naturelle et d'un accident nucléaire induit va au-delà de toutes les hypothèses de gestion du risque : Cela n'était simplement pas prévu, impossible, infinétisimal, microbien, non-significatif... Et voilà l'homme et toute sa science une nouvelle fois remis en question dans son rapport avec les forces naturelles !

Je crois que l'on n'échappera plus maintenant à la reclassification du risque nucléaire qui présente de telles spécificités qu'il ne tient simplement plus dans le cadre des PPI "standard", tout au moins dans l'hypothèse de la poursuite des politiques énergétiques actuelles et singuliérement au niveau du territoire national.

Sources : Wiki, infonucleaire

Kidou a écrit:

je ne suis pas d'accord avec toi. Bien sur qu'il faut se poser ce genre de question.

Nous tombons finalement d'accord, il faut se la poser avant un accident et l'appliquer après donc exactement l'inverse de ce qui se passe au Japon actuellement !

Voir mon autre post sur le fait qu'en France comme sans doute ailleurs, on essaye de faire entrer de force des directives "Seveso" dans des habits forcément trop petits ; C'est peut-être politiquement correct dans le cadre d'une banalisation croissante de l'énergie nucléaire mais parfaitement illisible par les populations au fil des accidents successifs. On retarde toujours le travail du fait que tel ou tel élément spécifique à telle ou telle installation ne peut concerner "nos" centrales françaises, qu'elles sont plus "ceci" ou moins "cela" mais d'autres aussi malins l'ont dit avant nous, Américains, Russes, Anglais, Japonais... Faut-il rentrer dans les "détails" ?

Citation :

Faut-il rentrer dans les "détails" ?

Le diable se cache dans les détails Oui, il faut y rentrer, et voir les conséquences que cela peut impliquer. C'est cette remise en question permanente qui permet d'améliorer les systèmes de sûreté.

Après, chaque pays a ses spécificités sur ses technologies. Il serait bon de comparer les niveaux de sûretés dans les centrales, tout du moins les différentes technologies utilisées (nombre de barrière, type, risques principales, etc...). Mais là je sors de l'impact sanitaire.

Kidou a écrit:

Il y a également tout les travaux de CODIRPA (Comité directeur pour la gestion de la phase post-accidentelle) d'un accident nucléaire ou d'une situation d'urgence radiologique qui on pour but de définir un doctrine

C'est très intéressant, merci. Si tu connais bien ce domaine, pourrais-je te demander :

1) Si ces travaux, basés si j'ai bien compris sur la gestion post-accidentelle d'un accident majeur de type "Tchernobyl", ont débouché à ce jour sur des actions concrètes ou une modification des procédures PPI actuelles ?

2) Ce que ce "comité" qui devait rendre ses conclusions en 2007 avant de voir prolonger ses travaux jusqu'en 2009/2010 est devenu aujourd'hui ?

3) Si sur le fond, cette réflexion officielle ne confirme pas qu'un accident "majeur" est envisageable en France comme ailleurs ?