Les informations

Jansson-Guilcher a écrit:

...remplacement du radier de 8 mètres par une partie en corps creux...

Peut-être pour prévoir la future installation d'un cendrier (core-catcher) ?
Quoi que le responsable de chantier de l'EPR Finlandais a affirmé hier soir sur M6 qu'il était "Impossible d'équiper d'un core-catcher une ancienne centrale". Ou peut-être Tepco avait-il prévu une salle pour y installer quelques petits Shadoks qui pompent ? Bon, je sors...

trifouillax a écrit:

Jansson-Guilcher a écrit:

...remplacement du radier de 8 mètres par une partie en corps creux...

Peut-être pour prévoir la future installation d'un cendrier (core-catcher) ?
Quoi que le responsable de chantier de l'EPR Finlandais a affirmé hier soir sur M6 qu'il était "Impossible d'équiper d'un core-catcher une ancienne centrale". Ou peut-être Tepco avait-il prévu une salle pour y installer quelques petits Shadoks qui pompent ? Bon, je sors...

Non, à cette époque, ils ne pensaient même pas à ça.
En fait, c'est pour alléger le bâtiment et le rendre moins sensible aux secousses sismiques, un corps creux étant parait il plus résistant et avec une meilleure tenue aux vibrations et aux tremblements qu'une masse unique.

Virage à 180°?
Le même Kaieda, qui hier demandait le redémarrage des centrales nucléaires, déclare ce soir (9:45 h de Tokyo) que le Japon "placed undue trust in its nuclear power technology" (a placé une confiance non méritée dans sa technologie nucléaire)
info diffusée en ce moment en en dernière nouvelle sur Kyodo news.
http://english.kyodonews.jp/news/japan_nuclear_crisis/

Gesticulation politicienne (84% des Japonais seraient, selon un tout dernier sondage opposés au nucléaire) ou tentative de se couvrir avant la cata qui se profile (ce qui est aussi une gesticulation politicienne, je vous l'accorde), et donc confirmation indirecte de nos mauvais pressentiments?

disons qu'au-delà des "mauvais pressentiments", on a quand même du mal à imaginer aujourd'hui un scénario cohérent de "sortie de crise". Tout ça me donne une impression générale de pansements sur une fracture ouverte, dès qu'on s'intéresse un peu aux détails des problèmes de chaque unité, ainsi qu'au problème plus global de stockage des effluents, difficile de voir une ligne directrice raisonnée.

Le plan de Tepco repose avant tout sur deux hypothèses vraiment bancales (je m'auto-censure) compte tenu de l'état de la centrale :
- "refroidir" durablement en circuit fermé des coriums qui ne sont plus, au moins pour partie, dans leur enceinte. Même si par chance ils sont sagement restés dans le RPV, les 3 sont troués.
- retraiter et réutiliser les eaux de refroidissement à un rythme qui dépasse l'entendement. Plus d'un million de litres par jour ? Et cela d'une eau qu'on a gentiment évaluée > 1000 mSv/h, mais dont je serais curieux d'avoir l'estimation exacte (cf un "vieux" post du 4 avril, https://www.forum-rpcirkus.com/t1751-mesures-de-radioactivite-de-l-eau-dans-l-unite-2 )

Je passe sur les détails, mais ils n'ont pas fini de gesticuler ! J'ai naïvement cru que la communauté internationale allait prendre les choses en main d'une façon ou d'une autre, fin mars (prises de positions des instances internationales et nationales du nucléaire, visioconférence des nations unies...), et mettre en place des moyens d'exception à une situation qui l'exige, mais je crois qu'il faut vraiment qu'il soit trop tard pour espérer une réaction à grande échelle.

Edit :

Ah, et tant qu'à pousser un coup de gueule, encore une chose. Je suis atterré, il n'y a pas d'autre mot, par les grands medias français qui ne relaient plus rien ou si peu, qui se contentent de reprendre les communiqués de presse officiels sans aucun travail d'analyse. Sur le blog du Nouvel Obs, pas un article digne de ce nom depuis mi-mai. Sur Le Monde, le désert. Sur Libé, 3 articles incendiaires contre la CRIIRAD au sujet du malentendu avec l'IRSN pour un grand néant sur le fond. Posez la question autour de vous pour voir, mais pour mes proches Fukushima c'est un problème règlé ou presque ! Il me semble que le retour à la réalité va être brutal.

Les commentaires d'abonnés sur lemonde évoquent un corium refroidi... (je ne pense pas être catastrophiste en disant que c'est impossible?) Si personne n'informe, personne ne s'inquiète. Seuls ceux qui ont touché de près ou de loin à la technologie nucléaire se rendent compte des conséquences d'un tel "accident"... (pour moi premiere année de médecine, cours de radioactivité, c'est pourtant peu mais je suis le seul dans mon entourage à être éberlué de ce qui se passe) L'Homme est-il égoïste au point d'ignorer ce qui ne le touche pas directement? (pardon pour la digression)

Autrement dit il est sûrement plus facile de contrôler l'information que le pompage ? On faisait déjà les mêmes constatations début mai... Il y 7 semaines déjà...

Je crois que chacun mesure bien la probabilité importante d'une aggravation significative de la situation très prochainement qui fera un joli contraste avec la feuille de route ; Pour reprendre l'image idiote et infantilisante de la centrale ayant mal au ventre ce sera sans doute bientôt pipi et caca à tous les étages

L'ouverture de la porte du bâtiment 2 aurait provoqué un dégagement radioactif estimé à environ 1,6 Milliard de Becquerel contre 500 Millions lors de l'ouverture de la même porte sur le réacteur 1 en mai. Aucune importance d'ailleurs car tout ceci resterait parfaitement négligeable d'après Tepco.

http://www.monstersandcritics.com/news/asiapacific/news/article_1646404.php/Japan-pumps-water-into-reactor-to-contain-radioactivity (Anglais)

Une dépression tropicale marquée provoque actuellement des précipitations très importantes sur la côte Ouest du Japon.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/20_14.html (Anglais)
http://www.jma.go.jp/en/radame/ (carte radar interactive, Anglais)

Le Premier ministre Kan pourrait démissionner courant Juillet afin d'éviter un blocage complet de la chambre des députés Japonaise.

http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/national/news/20110620p2g00m0dm088000c.html (Anglais)

D'après l'Asahi, le système de décontamination développé conjointement par Kurion / Areva / Toshiba / Hitachi aurait simplement été rapidement bloqué par une radioactivité mal estimée des effluents à traiter et qui serait bien supérieure aux chiffres annoncés [qui étaient déja assez astronomiques].

http://www.asahi.com/national/update/0620/TKY201106200204.html (Japonais)

(Merci à ex-Skf)

trifouillax a écrit:

D'après l'Asahi, le système de décontamination développé conjointement par Kurion / Areva / Toshiba / Hitachi aurait simplement été rapidement bloqué par une radioactivité mal estimée des effluents à traiter et qui serait bien supérieure aux chiffres annoncés [qui étaient déja assez astronomiques].

http://www.asahi.com/national/update/0620/TKY201106200204.html (Japonais)

(Merci à ex-Skf)

Chez Areva (France), on parle d'une sous-estimation de la RA de 150 fois environ.
Le système serait actuellement bloqué par le système de filtrage US qui se sature beaucoup plus rapidement que prévu (quelques heures au lieu de plusieurs semaines estimées initialement) par des éléments légers à longue durée de vie comme les Technetium (notamment les 97, 98 et 99Tc), le Prométhium ...
Le système US devait travailler en amont de celui d'Areva (une espèce de "pré-décontamination" destinée à amener la RA à des valeurs acceptables pour pouvoir être traitée efficacement par Areva).
Son blocage qui, à priori, n'a que peu de chance de pouvoir être contourné, rend donc l'ensemble du dispositif, "has been" !

A noter, que les japonais avaient totalement passé sous silence la présence de ces éléments (et sans doute d'autres), ainsi que l'ampleur réelle de la contamination de l'eau.
Quand on sait que ces éléments (particulièrement le 99Tc) sont issus de réactions spontanées dans l'U235, produit à raison de 6% environ de la masse d'U235 (toujours pour le 99Tc, isotope le plus courant), que la propagation aérienne est possiblement lointaine en raison de la masse faible de cet élément (à la différence du PU, par exemple) et que la contamination est essentiellement aérienne par inhalation de poussières, .... on comprend pourquoi les japonais ont peut être préféré ne pas trop en parler

Quoi qu'il en soit, le système de décontamination est certainement définitivement hors-service car, sauf erreur de ma part, même si le système US pouvait, par je ne sais quel "miracle" être contourné, celui d'Areva ne permet pas de précipiter ces éléments !!

Et pourtant ici ( http://www.foxbusiness.com/industries/2011/06/20/decontamination-system-set-to-restart-tuesday-at-tepco-daiichi-plant/ ) ils annoncent une possible reprise pour demain si j'ai bien compris...

Effet d'annonce ?

Jansson-Guilcher a écrit:

Le système serait actuellement bloqué par le système de filtrage US qui se sature beaucoup plus rapidement que prévu (quelques heures au lieu de plusieurs semaines estimées initialement) par des éléments légers à longue durée de vie comme les Technetium (notamment les 97, 98 et 99Tc), le Prométhium ...

Jansson-Guilcher a écrit:

A noter, que les japonais avaient totalement passé sous silence la présence de ces éléments (et sans doute d'autres), ainsi que l'ampleur réelle de la contamination de l'eau.
Quand on sait que ces éléments (particulièrement le 99Tc) sont issus de réactions spontanées dans l'U235, produit à raison de 6% environ de la masse d'U235 (toujours pour le 99Tc, isotope le plus courant), que la propagation aérienne est possiblement lointaine en raison de la masse faible de cet élément (à la différence du PU, par exemple) et que la contamination est essentiellement aérienne par inhalation de poussières, .... on comprend pourquoi les japonais ont peut être préféré ne pas trop en parler

En fait les analyses de l'eau dans l'Unité 2 faisaient bien apparaître le Tc-99m, à une concentration de 4.8x10e5 Bq/cm3. Par contre on parlait bien dans l'analyse de Tepco de Tc-99m, avec une demi-vie de 6 heures, pas de Tc-99 avec une demi-vie légèrement différente (211 000 ans).

Est-ce que tu peux nous expliquer si c'est le premier qui devrait être présent (et donc éliminé ou presque en quelques jours, ce qui règlerait le problème avec un stockage temporaire) ou le second (ce qui alors expliquerait qu'il soit toujours présent en (très) grandes quantités) ?

A noter également la présence de 2 autres éléments à plus de 1x10e5 Bq/cm3 dans cette analyse du 27 mars : Ba-140 et La-140

Merci JG, en voilà un qu'il faudra surveiller de près !

Le Technetium 99 est le produit de fission de l'Uranium présentant la demi-vie la plus longue (211.000 ans), c'est un émetteur Béta "pur" et il est très volatil donc diffuse effectivement loin et ne peut être piégé aussi facilement que les éléments plus lourds, ceux dont "on" parle.

600 Kg de ce charmant radioélément pourraient ainsi avoir été dispersés ou en voie de l'être (250 T de combustible * 0.04 * 0.06)

http://fr.wikipedia.org/wiki/TechnC3%A9tium#Production_dans_les_d.C3.A9chets_nucl.C3.A9aires

Voilà également pourquoi la commission d'enquête de l'AIEA s'intéresse d'assez près à ce radioélément :
http://blogs.forbes.com/jeffmcmahon/2011/05/17/scientists-will-use-fukushima-radiation-to-study-ocean-currents/ (Anglais)


En ce qui me concerne, je n'ai plus très envie de respirer ce soir, moi...

On ne parle pas de la même chose.
Le 99mTc est produit DANS le réacteur lors de la fission de Pu et de l'U mais cet isotope (dit Métastable d'où le "m") est quasi impossible à détecter, non seulement en raison de sa faible 1/2 vie (6 heures environ, donc présent uniquement dans le coeur du réacteur) mais aussi parce que les process chimiques qui permettent, après prélévement, de le mettre en évidence spécifiquement, demandent plus de temps pour la réaction que la "vie" du 99mTc.
En pratique, cet isotope pour des besoins spécifiques (médecine...) est produit en continu et utilisé immédiatement pour pouvoir être certain de sa présence.
Il est donc rare et cher.

Par contre, les isotopes instables (97...99), sont eux présents dans le combustible usé (notamment l'U235) et émis lors de réactions spontanées ou déclenchées puis entretenues par la masse ou par la présence d'autres éléments plus instables (comme le 239Pu).

Si effectivement, les systèmes d'épuration sont saturés par ces éléments légers, il ne peut pas s'agir de 99mTc ...ou alors, le Japon devient la première puissance économique mondiale !

Par contre, on peut alors affirmer que même le combustible usé est entré en réaction et si tel est le cas, on ne parle plus de 200 ou 300 tonnes mais possiblement de bien plus !

bref, ça ne serait pas de trop d'avoir des infos précises et à jour sur la composition de l'eau qu'ils essaient de traiter...

Au moins ça donne lieu à des calculs bien farfelus : Sur le blog de Kokopelli à l'instant, "Devons nous déduire que le niveau de radioactivité des 110 000 tonnes d’eau contaminée est 144 fois supérieur, à savoir 144 X 720 000 Terabecquerels = 104 millions de Terabecquerels, à savoir 18,5 fois le niveau de contamination radioactive de Tchernobyl".

Sans connaître ni la provenance exacte des 75 tonnes, ni la composition, ni les hypothèses de départ sur le retraitement, pas mal d'arriver à une quantité à la virgule près

Unité 4, travaux de consolidation de la SFP:
Tepco annonce avoir terminé l'installation des piliers de soutènement en acier:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_110620_04-e.pdf
Ils annoncent qu'ils vont maintenant les remplir de béton.
Il y a de belles images, avant-après.
avant;
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110620_13.jpg
après:
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110620_14.jpg
Je n'arrive pas bien à les faire coïncider avec les images que nous avons du bâtiment 4...

C'est surtout détourné.
Le 144 vient en fait d'une extrapolation des capacités de rétention des silicates employés par l'entreprise US qui étaient prévus pour fonctionner environ 1 mois (avec les concentrations, les taux et les éléments que donnaient Tepco initialement) et qui en fait ont fonctionné 5 heures.
D'où le calcul simplifié voire simpliste :
Dans 1 mois il y a 24 x 30 = 720 heures
comme ça a fonctionné 5 heures
720/5 = 144
en réalité, 144 fois moins de temps de fonctionnement mais ça ne veut pas dire que c'est parce que il y a 144 fois plus de RA qu'annoncé (ça peut être à cause de concentrations en éléments différents de ceux annoncés ou une eau plus chargée ou un problème que l'on a pas cerné...)

Quoi qu'il en soit, "étonnamment", c'est en accord avec les chiffres qui traînent chez Areva qui parle d'une contamination qui pourrait être de 150 fois celle annoncée mais ici, en rapport avec les éléments dont je parlais (Tc....) qui n'étaient pas prix en compte initialement et pour cause !

Bonsoir

"prix en compte" étant bien le terme...

Désolé, j'ai pas pu me retenir

PG

Je prends le risque de crier encore une fois "au loup" mais je n'arrive pas à penser qu'on puisse confondre ce que l'on voit en ce moment avec une nappe de brouillard...





Vraiment dommage qu'on ne puisse accéder en France à la caméra TPS, on aurait pu contrôler en comparant.

Toujours visible, alors même que le jour se lève

Il y a de quoi pocher quelques oeufs dans la grande marmite n°4 (pardon... )

AimelleB a écrit:

Je prends le risque de crier encore une fois "au loup" mais je n'arrive pas à penser qu'on puisse confondre ce que l'on voit en ce moment avec une nappe de brouillard...





Vraiment dommage qu'on ne puisse accéder en France à la caméra TPS, on aurait pu contrôler en comparant.

AimelleB, je pensais au début à des masses d'air froid qui condensaient la vapeur des réacteurs, mais là ça semble sortir de partout. Hypothèse : des morceaux de corium qui tomberaient dans de l'eau par intermittence ?
Autre remarque, on a l'impression que la vapeur du 3 et celle du 4 sont liées, elles arrivent en même temps.

Doit on s'étonner que quelques centaines de tonnes de matériaux fissiles en fusion, quelques autres centaines en surchauffe et quelques milliers de m3 d'eau à 80°c ou +, émettent des gaz et des vapeurs ?

Je pense que ces gaz et vapeurs sont émis en permanence, peut être de façon plus ou moins régulière ou intense mais qu'ils ne deviennent visibles qu'à la faveur de certaines conditions (obscurité, hygrométrie, température....)
Peut être aussi, Tepco, profite t'elle de la nuit pour quelques relâchements clandestins ? Serait ce étonnant ?

les réponses sur physicsforum avaient été tellement sèches et définitives que j'avais fini par me convaincre que ces visions de gaz et vapeurs n'étaient pas pertinentes.
cependant, je me souviens avoir lu sur ce même forum américain que si on voyait ces émanations le jour, ils réviseraient leur avis.
Or elles n'ont pas cessé ce jour et sont bien visibles:
https://www.youtube.com/fuku1live#p/u/0/I0RFWXINu7k
je donne le lien de l'accéléré, mais j'ai aussi des instantanés. On ne peut pas tout mettre sur la compression des images et la distorsion due à l'éclairage.

Pour info, Tepco annonce la piscine du 4 à 93° ce matin (6:00am heure japon)

AimelleB a écrit:

les réponses sur physicsforum avaient été tellement sèches et définitives que j'avais fini par me convaincre que ces visions de gaz et vapeurs n'étaient pas pertinentes.
cependant, je me souviens avoir lu sur ce même forum américain que si on voyait ces émanations le jour, ils réviseraient leur avis.
Or elles n'ont pas cessé ce jour et sont bien visibles:
https://www.youtube.com/fuku1live#p/u/0/I0RFWXINu7k
je donne le lien de l'accéléré, mais j'ai aussi des instantanés. On ne peut pas tout mettre sur la compression des images et la distorsion due à l'éclairage.

Pour info, Tepco annonce la piscine du 4 à 93° ce matin (6:00am heure japon)

Bonjour à tous,
Sauf erreur de ma part, 50 à 70 m3/j injectés dans le SFP4, s'évaporent. Donc, environ 2 à 3 t H2O forme vapeur/h.