Les informations

AimelleB a écrit:

L'arrêt n'est pas dû cette fois à un mauvais fonctionnement de pièces détachées (comme cela avait été le cas avec les valves, les fuites et les pbs de logiciels des jours précédents), mais à la saturation beaucoup plus rapide que prévue du système Kurion de traitement du césium:
"The radiation limit of 4 millisieverts/hour was reached in 5 hours, instead of one month as anticipated.'
"There is a possibility that the contaminated water contained the sludge with extremely high level of radioactive materials." = Les boues obtenues après traitement sont très fortement contaminées.
et Tepco ne pense pas pouvoir redémarrer le système avant une semaine.

Malheureusement assez proche de l'analyse de Gundersen d'il y a 2 semaines:

...And on the other side have a heat exchanger that took the heat away. So you wouldn’t generate any water. In fact, we’ve got hundreds of thousands of tons of radioactive water. It's not mildly radioactive and here’s the problem:

If you were to mineralize this or filter this, the filters and the mineralizers would become so radioactive that the filters might melt, because they are made of a plastic material, and the other part of it is that the personnel couldn’t get near the filters to change them. So it's a very difficult problem, what do you do with all of this contaminated water, the large volume and the high radioactivity make getting rid of that water very difficult.http://www.chrismartenson.com/blog/exclusive-arnie-gundersen-interview-dangers-fukushima-are-worse-and-longer-lived-we-think/58689

Mal maîtrisé n'est peut être pas le mot.
Je pense plutôt "inadapté" ou "pas conçu pour".
Le système Areva, est prévu pour traiter des eaux "déchets", c'est à dire propres, sans impuretés en nombre anormal ni trop forte minéralisation et faiblement contaminée, (comme les eaux des piscines que l'on vide pour les nettoyer ou les eaux qui ont servi à ce nettoyage, par exemple) ou éventuellement des eaux plus fortement contaminées (jusqu'à 1 Sv/h environ) ou relativement sales mais alors en quantités limitées.
Ce système ne correspond donc en rien aux besoins des japonais qui doivent traiter une eau de mer, très sale, fortement contaminée...
Ceci dit, c'est le seul système qui existe. D'autres pays comme la Russie ont des systèmes équivalents mais pas meilleurs ni moins bons.
On ne connait sans doute pas son efficacité ni son coût réel dans une situation comme celle de Fukushima tout simplement parce qu'il n'est pas prévu pour ce type de situation.

Quant au système US, ce n'est qu'un filtrage avec des silicates qui a une efficacité toute relative (30/40%), non sélectif et qui rejette un volume très important de matière à retraiter (tous les silicates, justement).
Ce n'est pas avec de la litière pour chat qu'on va décontaminer 100.000 tonnes d'eau radioactive, soyons sérieux !

Mon avis est que dès le début, le sort en était jeté (au moins au niveau efficacité) mais que Tepco se doit de montrer qu'il fait le maximum même si ce maximum est quelquefois "à côté de la plaque", impossible voire aberrant.
Au moins, en cas de débordement (sans jeu de mot) ou d'aggravation de la situation, on ne pourra plus reprocher les erreurs des premiers jours (refus des aides et des solutions existantes...)

Personnellement, je mets ce projet dans le même sac que celui qui consiste à prétendre soutenir un fond de piscine avec des piliers auto-porteurs ou à établir un circuit de refroidissement fermé ou à poser une tente sur une centrale nucléaire en perdition.

A JG:
Quelqu'un (Arnie G?) avait dit il y a déjà deux mois de cela qu'au lieu de prendre le problème à bras le corps, les dirigeants de Tepco et le gouvernement étaient juste "fooling around" ; à l'époque, on déplaçait l'eau contaminée: d'un bâtiment à un autre, d'une cuve à un condenseur, etc. Rien n'a changé.
Et derrière ce rideau de brouillard, on ne sait jusqu'où va l'étendue du désastre.
C'est en effet de la gesticulation, de la comm', pour faire croire qu'on fait qqchose alors qu'en fait, je crains fort qu'on ait renoncé.

En attendant, il y a de pauvres gars qu'on envoie bosser (parce qu'il a fallu la monter, la chaîne Areva, et installer les tuyaux, et transférer la flotte d'un réservoir à l'autre) sans véritable protection, et en pure perte.

justement, un article du Mainichi Daily news (en anglais) critique cette inaction cachée derrière le rideau de brouillard des gesticulations (le terme est de moi, pas de l'article):

http://mdn.mainichi.jp/perspectives/news/20110618p2a00m0na020000c.html

j'essaierai d'en faire un résumé, voire une traduction si j'ai un peu de temps, mais je ne promets rien.

En attendant, un extrait:
"The government and TEPCO recently announced updated roadmaps on bringing the Fukushima plant under control and supporting people affected by it, and they talked about how far measures in the roadmaps have been implemented. However, they should also give a more general overview of the current situation of the nuclear power station and the outlook for stabilization of the plant, not just talk about specific measures. It would also be good to give an updated assessment of the level of risk involving the plant."

AimelleB a écrit:

justement, un article du Mainichi Daily news (en anglais) critique cette inaction cachée derrière le rideau de brouillard des gesticulations (le terme est de moi, pas de l'article)

Bonsoir Aimelle

J'ai trouvé un document qui parle d'un accord entre l'OMS et l'AIEA, mais je ne sais pas où mettre le lien, car c'est à propos de Tchernobyl. Mais c'est toujours d'actualité et je crois que tu vas aimer (extrait) :

"Même en l'an 2000, la désinformation n'a pas encore cédé
le pas. A ce sujet il est utile de lire un rapport technique publié dans le cadre de
l'OMS en 1958 (5). Ce rapport compte un chapitre consacré à "la politique à suivre
en cas d'accident " qui s'achève par ce souhait:

"Cependant, du point de vue de la santé mentale, la solution la plus satisfaisante
pour l'avenir des utilisations pacifiques de l'énergie atomique serait de voir monter
une nouvelle génération qui aurait appris à s'accomoder de l'ignorance et de
l'incertitude..."

Cette apologie de l'ignorance reflète un mépris des populations, contraire à l'esprit
et à la lettre de la Constitution de l'OMS. Ce paragraphe a été lu par M. Claude
Haegi, représentant le gouvernement à la Conférence organisée par l'OMS sur
Tchernobyl, en novembre 1995, à Genève. M. Haegi a également cité un Directeur
Général de l'AIEA qui, 4 mois après la catastrophe, le 28 août 1986, a déclaré, selon
le journal le Monde, que, vu l'importance de l'énergie atomique, le monde pourrait
supporter un accident comparable à celui de Tchernobyl par an".

Et M. Haegi de conclure : "Un Tchernobyl suffit. Il faut tendre vers une sécurité totale." "

____

"Une des dernière publication de l'OMS mettant en garde contre le choix du
développement de l'industrie atomique, est celle d'un goupe de brillants experts
dans le domaine de la génétique, comportant le titulaire du Prix Nobel, J.M. Muller,
réunis à Genève en 1956 (9):

"Le patrimoine génétique est le bien le plus précieux de l'être humain. Il détermine
la vie de notre descendance, le développement sain et harmonieux des générations
futures. En tant qu'experts, nous affirmons que la santé des générations futures est
menacée par le développement croissant de l'industrie atomique et des sources de
rayonnements. ... Nous estimons également que les mutations nouvelles qui
apparaissent chez les êtres humains, seront néfastes pour eux et pour leur
descendance".

De tels propos ne convenaient guère au lobby du nucléaire, et l'AIEA a bientôt
réussi à mettre fin par un Accord signé en 1959, à l'expression libre de l'OMS dans
ce domaine. Cela dure jusqu'au début du 21e siècle."

http://www.noslibertes.org/doc/oms/OMSEtNucleaire.pdf

Il y en a 42 p en pdf, je n'ai pas encore tout lu...

Un hoax, sûrement, dirait karg...

AimelleB a écrit:

justement, un article du Mainichi Daily news (en anglais) critique cette inaction cachée derrière le rideau de brouillard des gesticulations

Le Mainichi est politiquement assez neutre, pour le positionnement des autres quotidiens Japonais voir ici. A noter qu'aucun de ces journaux n'est ouvertement "antinuc".

Pour aller un peu plus en profondeur n'oubliez pas qu'il y a un fil sur les médias Japonais là

séisme de mag 5.9 épicentre à 112 km à l'est de Fukushima

http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/recenteqsww/Quakes/usc0004aru.php

trifouillax a écrit:

A noter qu'aucun de ces journaux n'est ouvertement "antinuc".

j'ai comme l'impression que c'est en train de changer...

suite du précédent post:

Le Mainichi publie un article sur la question des déchets nucléaires:
http://mdn.mainichi.jp/perspectives/news/20110613p2a00m0na001000c.html

le Yomiuri continue sa série d'articles: "nuclear crisis: how it happened"
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110616005884.htm

l'Asahi publie une série de documents (rapports internes tepco) sur ce qui s'est passé entre le 11 et le 111 mars à la centrale:
http://www.asahi.com/english/TKY201106170391.html

AimelleB a écrit:

séisme de mag 5.9 épicentre à 112 km à l'est de Fukushima

Et surtout épicentre situé à la profondeur très réduite de 11 Km donc en vert clair sur la carte de http://www.japanquakemap.com/ .Pas de nouveaux dégâts signalés sur le site, pas d'alerte au tsunami. La webcam Tepco n'a que très peu réagi, sa fixation a peut-être été consolidée ?

Lena a écrit:

"Cependant, du point de vue de la santé mentale, la solution la plus satisfaisante
pour l'avenir des utilisations pacifiques de l'énergie atomique serait de voir monter
une nouvelle génération qui aurait appris à s'accomoder de l'ignorance et de
l'incertitude..."

C'est en grande partie le cas au Japon quand je vois la faible reaction de la population(niveau reel de radioactivite, contamination/provenance des aliments, le faible interet des parents pour la sante de leurs enfants, peu de manifestants,..).
Le petit japonais grandit deja dans l'incertitude de sa propre survie( risque permanent de tremblement de terre, eventuellement suivi d'un tsunami ..)

Comme disait l'autre, si tu veux que ta vie soit confortable, suit le troupeau...

Dans le cas present, vive l'esprit rebelle a la francaise.

Cet article confirme mes observations ( 1 an et demi au Japon, epouse Japonaise):

http://www.michele-rivasi.eu/sur-le-terrain/fukushima-les-autorites-instrumentalisent-la-culture-japonaise-pour-maintenir-la-population-dans-lignorance/

Fukushima: les autorités instrumentalisent la culture japonaise pour maintenir la population dans l’ignorance
extrait:
....Cet état de fait est facilité par la culture japonaise, une culture de soumission qui pousse les gens à contenir leurs émotions: ils s’interdisent d’exprimer leur désarroi publiquement, terrassés par la fatalité. Leur colère interne se manifeste sous la forme d’une résignation totale. En conséquence, les autorités profitent de cette faiblesse culturelle pour imposer une omerta inquiétante facilitée par l’absence de contre-pouvoirs. Heureusement, des groupes aidés par la CRIIRAD viennent d’être créés et visent à contrôler le niveau de radioactivité de aliments consommés: c’est un premier pas salutaire dans la lutte contre la désinformation.

Des resultats d'analyses sur Tokyo(koto-ku) que je viens de recevoir par mail de la part de l'ACRO(1 pdf en Anglais- ACRO.pdf et 4 en Japonais)
http://koutoumama.jimdo.com/緊急要望書および調査報告書/

Lu cette dépêche AFP sur le site du Nouvel Obs:
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/planete/20110619.OBS5435/fukushima-des-ouvriers-envoyes-dans-l-un-des-reacteurs.html

"Un des responsables de Tepco précise que l'accès au réacteur n°2 sera lentement ouvert à partir de dimanche soir "afin de s'assurer qu'aucune poussière se trouvant l'intérieur du bâtiment ne puisse s'échapper". (c'est moi qui mets en gras)

Dites-moi qu'il y a une erreur de traduction; ou alors ils sont vraiment stupides? à ce point?!
A la ligne suivante, on lit aussi:

"Nous croyons que cette action n'aura pas de conséquence sur l'environnement"

Ah bon? Ils "croient" ?!
Comme le fait remarquer un des commentateurs, quand on voit comment fonctionne la décontamination des eaux, il y a de quoi être rassuré!

Sur le blog ex-skf,
http://ex-skf.blogspot.com/2011/06/fukushima-i-nuke-plant-nisas-nishiyama.html#comments
on s'inquiète aussi; visiblement, il n'y a pas de plan B...

"Hidehiko Nishiyama, spokesman for the Nuclear and Industrial Safety Agency (NISA) under the Ministry of Economy, Trade and Industry, said, "We'll have to keep solving the problems as they arise. If the system doesn't work, we'll have to look for other alternatives."
= "si ça ne marche pas, on devra chercher d'autres réponses"

Merci Azimuth, je me permets de republier le lien direct du rapport de l'ACRO.

Le résultat des prélèvements effectués par cet organisme le 25/5 est de 3700 Bq/Kg (1780/CS134+ 1920/CS137) dans les boues d'une station d'épuration à Sinsuna et de 5900 Bq/Kg (2850/CS134+3050/CS137), dans un échantillon de terre relevé rue Ohshima dans le parc public d'Omatugawa, à Koutou-Ku, banlieu Est de Tokyo (Toko-City).

Les principales études de la mobilité du radiocésium ont été faites à la suite de l'accident de Tchernobyl aussi son comportement en milieu urbain n'est pas très documenté ; On peut toutefois supposer qu'il ruisselle d'autant plus facilement sur les surfaces urbaines pour se déposer sur les rares trouées de verdure de la banlieue de Tokyo, très urbanisée.

A titre de comparaison, la contamination "moyenne" dans la zone des 30 Km autour de Tchernobyl était de 1500 Bq/Kg (CS137)

Source : OCDE/NEA : http://www.oecd-nea.org/rp/chernobyl/fr/c02.html

Ils fuient de tous les côtés ces bâtiments, par le bas, par le haut, par les flancs. Il y a des trous partout, du grenier à la cave.
Que peuvent ils bien croire (ou vouloir faire croire) que ça puisse changer en ouvrant une porte ?

"Nous croyons que cette action n'aura pas plus de conséquence sur l'environnement"
J'aurais dit !

AimelleB a écrit:

fukushima-des-ouvriers-envoyes-dans-l-un-des-reacteurs.html

Comment ne pas bondir quand on lit ce genre de manchette ! Il s'agit bien sûr d'ouvrir l'accès au bâtiment du réacteur 2, les médias nous avaient déjà fait le même coup pour le bâtiment 1.

L'accès au bâtiment réacteur s'effectue par un sas à double porte (airlock) qui permet de maintenir la pressurisation positive censée éviter toute possibilité de fuite vers l'extérieur de radioéléments depuis l'enceinte de confinement. Le bâtiment n°2 avait été moins endommagé que les autres lors des explosions de la mi-mars ce qui paradoxalement gène l'opérateur dans ses investigations.

Le communiqué de Tepco concernant cette manœuvre :
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11061903-e.html (Anglais)

Il faudra peut-être 10 ou 20 années - dans le meilleur des cas - avant d'accéder au réacteur proprement dit. Lors de l'accident de TMI, une petite moitié du combustible avait fondu, la cuve avait conservé son intégrité et malgré tout, les techniciens n'avaient pu approcher la partie supérieure du réacteur qu'en 1985, soit six années plus tard ; L'opération de décontamination du réacteur s'était prolongée jusqu'à la fin 1993 soit sur une quinzaine d'années, et le site n'est toujours pas démantelé à ce jour, plus de 30 années après l'accident...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucl%C3%A9aire_de_Three_Mile_Island#Bilan

J'avais bien rétabli, bâtiment et non réacteur.
Je faisais juste remarquer qu'il est impossible d'ouvrir une porte sans laisser s'échapper de la poussière au dehors...

Je crois surtout qu'il s'agit encore une fois d'amuser la galerie par un effet d'annonce.

Quelqu'un pour décrypter ce qui se passe au n°4? Je ne suis pas certaine que cela ne concerne que la piscine:

- le chiffre: 93° C dans la piscine hier 19 juin:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/f1/images/11062006_table_summary-e.pdf

- l'info, fort confuse:
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/20_03.html
On annonce qu'on a entrepris un arrosage; ah, il avait donc cessé? et qu'est-ce que c'est que cette histoire de "gros équipement du réacteur (???) retiré et immergé dans la piscine pour bloquer le rejet de radiations"???
"Large hardware in the reactor was removed and was submerged in the pool to block the release of radiation."
Le niveau de l'eau dans la piscine n'était plus qu'au tiers depuis le 11 juin:
"Tokyo Electric Company discovered that the water level of the pool had dropped to about 1/3 of its capacity as of June 11th."

La conclusion serait drôle dans toute autre circonstance:
"L'opérateur craint que cela n'empêche les travaux..."

Bonjour
Et merci à tous les contributeurs pour cette rubrique information (Aimelle B, Jansson Guilcher, trifouillax, Azymuth, Blab, fc, Pierre, etc.. désolé si j'oublie quelqu'un, ne m'en veuillez pas !).
Finalement encore des éléments qui ne font qu'ajouter au trouble et à la confusion.
Et comme c'est depuis le début, ça n'arrange vraiment pas la compréhension des phénomènes.
KLOUG

Bonjour à tous, bonjour Kloug,
Dans les documents Tepco distribués lors de la conférence de presse du jour,
(on les trouve à cette adresse: http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/handouts/index-e.htm)
il y a ceci, un schéma et une photo présentant l'installation d'un "hydrogen vent system" sur les cuves Kurion:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_110619_04-e.pdf

Question bête: pourquoi? il y a donc de l'hydrogène? s'il faut l'évacuer, c'est parce qu'on risque l'explosion??

Bonjour à tous, me revoici derrière un vrai clavier qui risque de chauffer un peu

- Beaucoup de commentaires sur la déclaration de Tepco reprise ci-dessus par Aimelle (10H09). L'opérateur évoque donc un bidouillage qui semble s'effectuer au niveau de la piscine d'équipement (DSP) du n° 4 (et non la piscine de désactivation SFP). Je crois que JG (ou un autre qu'il m'excuse) nous avait parlé un peu de cet espace de travail qui ne devrait servir qu'à manipuler les assemblages en provenance ou en direction de la piscine de désactivation.

Un petit schéma du METI :
http://www.meti.go.jp/press/2011/06/20110619001/20110619001-8.pdf

La piscine d'équipement DSP se trouve à gauche du Well (compartiment réacteur) et la SFP à droite.

Une autre vue :



Les "équipements" en question doivent être les gros rectangles noirs dans la piscine de gauche.

Un peu plus haut dans le fil, il avait été évoqué le fait que du combustible puisse être piégé dans cet espace provisoire par l'accident, donc en-dehors du "Well" et de la piscine de désactivation ? Il a toujours été évoqué quelques imprécisions de Tepco sur ce qui touche à l'état du réacteur n°4, ceci continue avec l'évocation floue dans le communiqué de Tepco que je reproduis ci-dessous :

"At 9:49 am on June 20, we started fresh water injection to the reactor
wells and pools for temporary storage of equipments of Unit 4 and Unit
5, in order to improve the working environment (to reduce radiation dose)
on the 5th floor of the reactor building of Unit 4 and Unit 5."

Tepco évoque ainsi les unités 4 et 5 (??), les "piscines d'équipement temporaire" (qui me semblent correspondre aux DSP) et le 5ème étage des bâtiments 4 et 5. Difficile de s'y retrouver, cette imprécision de Tepco n'est pas courante ; Nous aurons sûrement d'autres détails très bientôt.

AimelleB a écrit:

Quelqu'un pour décrypter ce qui se passe au n°4? Je ne suis pas certaine que cela ne concerne que la piscine:

- le chiffre: 93° C dans la piscine hier 19 juin:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/f1/images/11062006_table_summary-e.pdf

- l'info, fort confuse:
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/20_03.html
On annonce qu'on a entrepris un arrosage; ah, il avait donc cessé? et qu'est-ce que c'est que cette histoire de "gros équipement du réacteur (???) retiré et immergé dans la piscine pour bloquer le rejet de radiations"???
"Large hardware in the reactor was removed and was submerged in the pool to block the release of radiation."
Le niveau de l'eau dans la piscine n'était plus qu'au tiers depuis le 11 juin:
"Tokyo Electric Company discovered that the water level of the pool had dropped to about 1/3 of its capacity as of June 11th."

La conclusion serait drôle dans toute autre circonstance:
"L'opérateur craint que cela n'empêche les travaux..."

Je comprends les choses comme ça (ce n'est pas une certitude).
Tepco a pris les équipements qui étaient stockés dans la piscine du même nom, certainement une partie du bouclier anti-radiation, d'autres équipements (qualifiés de quincaillerie donc peut être même tous les petits accessoires comme les boulons...), en fait les pièces que l'on enlève quand on ouvre un coeur ....pour les mettre dans la piscine de stockage, au dessus des barres de combustible pour 2 raisons : bloquer ou limiter les radiations (très certainement en particulier le rayonnement neutronique) et du même coup faire monter "artificiellement" le niveau de la piscine qui était descendu à moins du tiers.
Ce dernier mot n'est pas anodin car si il n'est resté que le 1/3 d'eau dans la piscine, les barres ont forcément été découvertes une nouvelle fois.

D'où, l’obligation de remplir (arroser) la piscine d'équipements pour la remettre à niveau puisqu'on la vidée de son matériel. Cette piscine était également utilisée pour le stockage de combustible (à l'encontre de toutes les règles) mais on ne sait pas en quelle quantité ni de quelle nature.

Il y a quelques temps, j'avais évoqué la modification des "basements" des réacteurs japonais par rapport aux plans originaux de GE.
J'ai retrouvé la coupe qui montre cette modification (remplacement du radier de 8 mètres par une partie en corps creux).
Excusez du retard, j'avais recherché ce schéma sans succès et je suis tombé par hasard dessus ce matin, sans le chercher

Merci JG pour ce petit rafraîchissement sur la piscine d'équipement. On peut donc penser que sur le réacteur 4 l'accident s'est produit alors que Tepco manipulait combustible et éléments mécaniques suite au replacement du "Shroud" (large warware removed). C'est l'hypothèse que nous avions évoquée il y a quelque temps et cela aura probablement quelques implications dans le futur. Reste notamment à savoir si du combustible se trouve ou non coincé dans cette piscine d'équipement.

Par contre je ne suis pas sûr que Tepco ait pu travailler dans cette zone après l'accident aux abords d'une piscine SFP proche de l'ébullition ; Déjà la pose des premiers piliers de renforcement de la piscine me paraissait comment dirais-je... acrobatique

J'ai du mal interpréter l'info.
(voir mon post dans la file "piscine")

A la limite, c'est presque pire car maintenant, si tel est le cas, il s'agit bien de 2 piscines à gérer et non pas seulement la piscine de stockage.
Ca sera plus délicat encore car la piscine d'équipement est peu profonde et d'un volume relativement bas.
Ca peut très vite dégénérer avec si peu d'eau !

Jansson-Guilcher a écrit:

...remplacement du radier de 8 mètres par une partie en corps creux...

Peut-être pour prévoir la future installation d'un cendrier (core-catcher) ?
Quoi que le responsable de chantier de l'EPR Finlandais a affirmé hier soir sur M6 qu'il était "Impossible d'équiper d'un core-catcher une ancienne centrale". Ou peut-être Tepco avait-il prévu une salle pour y installer quelques petits Shadoks qui pompent ? Bon, je sors...