Les informations

D'après le Figaro, Tepco s’apprêterait à confirmer officiellement à l'AIEA que le combustible fondu aurait bien quitté la cuve du réacteur et se situerait "dans l'enceinte de confinement".

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/06/07/97001-20110607FILWWW00402-fukushima-les-cuves-percees-a.php

vu la même chose un peu partout sur le net:

http://enenews.com/breaking-more-serious-than-a-meltdown-japan-govt-now-raising-possibility-that-fuel-had-a-melt-through-at-all-3-reactors

http://ex-skf.blogspot.com/2011/06/fukushima-i-nuke-accident-japanese.html

ainsi que ce relevé de radiations à Tokyo:
http://enenews.com/5-77-microsieverts-per-hour-of-radiation-measured-near-tokyo-at-ground-level-govt-is-desperately-trying-to-keep-it-quiet-video

trifouillax a écrit:

D'après le Figaro, Tepco s’apprêterait à confirmer officiellement à l'AIEA que le combustible fondu aurait bien quitté la cuve du réacteur et se situerait "dans l'enceinte de confinement".

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/06/07/97001-20110607FILWWW00402-fukushima-les-cuves-percees-a.php

Toujours le même comportement et la même politique de communication : On conserve volontairement 3 métros de retard sur l'actualité et la réalité des choses.
On est maintenant pratiquement sûr que les radiers ont été atteints entre le 12 et le 17 mars, que certains (le 1 au moins, en tout état de cause) est également maintenant traversé et on parle des cuves et encore, avec un point d'interrogation.
C'est vraiment du grand n'importe quoi !

Je peux comprendre que trop d'infos peut nuire quelquefois de façon irraisonnée (en témoigne encore actuellement le coup des concombres) et que la compagnie Tepco cherche à minimiser les réalités pour tenter d'éviter ou de réduire l'impact économique et conserver une certaine crédibilité auprès des investisseurs mais quand même ....arrivé un moment, la gestion de la communication vire à la malhonnêteté intellectuelle et au ridicule !

sauf s'il s'agit de justifier qqch comme le rejet massif dans la mer de milliers de tonnes d'eau hautement radioactive...

Dans la mythologie grecque, on appelait cela le tonneau des Danaïdes:

http://www.asahi.com/english/TKY201106060179.html

Bonjour à tous,

Les nouvelles sont inquiétantes et confirment ce que je pressentais depuis le début de cet accident, à savoir :
Les choses sont beaucoup plus graves que ce qui filtre dans les principaux médias qui se contentent le plus souvent, faute d'expertise en ce domaine, de relayer la communication pour le moins confuses et erratiques de Tepco ( D. Leglu excepté).

Malheureusement, je constate qu'on semble s'acheminer vers les pires hypothèses, mais comme cela nous parvient par bribes, l'accoutumance fait que cela risque de réduire l'impact et la prise de conscience de ce qui se passe réellement au Japon.

Sans vouloir faire d'élitisme, je pense que tout technicien atomicien/nucléaire a compris, si besoin en était encore, au moment où des fumées grises/noires ont été émises par les réacteurs, que l'accident ne se limiterait pas à celui de TMI.
De mémoire, cet épisode remonte aux environs du 20 mars et les fumées les plus denses, à quelques jours plus tard.
Si on retranche les quelques jours où Tepco a pu confiner les gaz dans les enceintes et le temps nécessaire au percement du bouclier inférieur, on peut raisonnablement penser que les cuves ont été percées entre le 13..15 (réacteur 1 et 3) et le 17..20 mars (réacteur 2).
Des ingénieurs russes l'annonçaient dès le 12 mars voire pour certains, dès le 11 au soir, ce qui est tout à fait possible si on prend en compte tous les efforts de Tepco pour brider la communication en annonçant des chiffres erronés et cacher certains faits (pannes de caméra....)

Ce qui est "époustouflant", en tout cas pour moi, ce sont ces 2 mois pendant lesquels les techniciens japonais (volontairement ou non, par compétence ou par chance...) ont réussi à maintenir les masses sur (dans) le radier.
Toutes les modélisations prévoient entre 10 et 50 heures ! 2 mois est un pur exploit (si on peut parler comme ça).
Au risque de me tromper ou de paraître "rabat-joie", je mets ça sur le coup des circonstances ; un mal pour un bien,
le mal étant les piscines fuyardes dont il a fallut à tout prix et par tout moyen maintenir à niveau,
le "bien" étant toute cette eau qui s'est accumulée dans les sous-sols et les sous bassements qui a du participer au maintien de la température des dalles et/ou des cavités et donc au freinage de l'avancée des coriums.

Pour ce qui est de la médiatisation des faits :
Pourquoi les médias et les agences officielles n'ont pas jugé bon d'analyser la situation dans les détails et en tirer (ou en communiquer) les conclusions logiques ou évidentes, au jour le jour : je n'ai pas la réponse.
Il est bien évident que les ingénieurs de l'AIEA ou de l'IRSN et les autres organisations ont forcément eu les mêmes conclusions et aux mêmes moments.
A ma connaissance, seule la NRC et Rosatom ont émis des communiqués dans ce sens très rapidement mais ils n'ont pas ou que très confidentiellement, été diffusés.

@ J-G

oui, on retombe toujours sur la même chose: comment plusieurs dizaines de tonnes de corium en fusion à 2500° et +, générant leur propre énergie, peuvent subsister en apesanteur pendant 2 mois??? Aucun béton ne résiste à des températures pareilles... A moins que le corium aie pu se diffuser sur un espace suffisamment vaste, façon flaque en somme, pour refroidir considérablement? Mais comment expliquer l'absence de geysers de vapeur permanents? Même en admettant que l'eau repart crackée en H et O, c'est quand même des gaz à haute température, qui devraient faire bouillir tout ce qu'ils rencontrent, non?

Bref, je ne comprends vraiment rien au bilan énergétique qui expliquerait ce qu'on voit, ou pluôt ce qu'on ne voit pas (pas de monstrueux panaches de fumées, pas de geysers de vapeur ultra-chaude, pas d'explosion périodique quand le corium rencontre une poche d'eau plus froide... Est-ce que la bestiole produirait sa propre croûte protectrice? Ca serait miraculeux!

L'autre solution, c'est que le tout soit déjà perdu de vue à 3km sous terre, non? Ou c'est inimiginaable?

PG

euh, inimaginable, je veux dire? désolé
PG

Merci à tous pour ce suivi d'infos et pour vos reflexions. Avec le peu que je comprends, depuis le début, j'ai un mauvais" feeling" ..
J'ai à peu prés les mêmes interrogations que Pierre, qui les exprime à chaque fois avec bonheur.
NB : je ne trouve plus sur l'ASN le suivi de l'accident de fukushima .

Voui, c'est exactement ce qui m'étonne aussi, le peu de déclarations de l'IRSN et de ses experts sur le sujet depuis quelques jours. Bon, si vous pouvez pas parler librement les copains, toussez trois fois, on comprendra!
PG

Pierre a écrit:

@ J-G

oui, on retombe toujours sur la même chose: comment plusieurs dizaines de tonnes de corium en fusion à 2500° et +, générant leur propre énergie, peuvent subsister en apesanteur pendant 2 mois??? Aucun béton ne résiste à des températures pareilles... A moins que le corium aie pu se diffuser sur un espace suffisamment vaste, façon flaque en somme, pour refroidir considérablement? Mais comment expliquer l'absence de geysers de vapeur permanents? Même en admettant que l'eau repart crackée en H et O, c'est quand même des gaz à haute température, qui devraient faire bouillir tout ce qu'ils rencontrent, non?

Bref, je ne comprends vraiment rien au bilan énergétique qui expliquerait ce qu'on voit, ou pluôt ce qu'on ne voit pas (pas de monstrueux panaches de fumées, pas de geysers de vapeur ultra-chaude, pas d'explosion périodique quand le corium rencontre une poche d'eau plus froide... Est-ce que la bestiole produirait sa propre croûte protectrice? Ca serait miraculeux!

L'autre solution, c'est que le tout soit déjà perdu de vue à 3km sous terre, non? Ou c'est inimiginaable?

PG

Avec le recul, une modélisation cohérente avec les faits est possible.
Ce que je voulais dire, c'est que personne n'aurait parié sur un tel scénario, que bien sûr personne, constructeurs et exploitants compris, n'ont jamais modélisé les sous-bassements d'une centrale transformés en récupérateur de corium refroidi à l'eau et que le cas échéant, on aurait sans doute jamais pensé qu'ils pouvaient tenir le coup 2 mois ou plus (en tout cas pas moi mais c'est vrai que les quantités d'eau sont conséquentes) !

En ce qui concerne les émissions énergétiques, je ne comprends pas votre étonnement. Ces émissions existent sous différentes formes depuis le début (vapeur, radioactivité, gaz...). Aucune modélisation ne montre ce que vous décrivez (panaches importants ...) et à priori, à aucun moment le corium n'a eu de raison de rencontrer une poche d'eau.

Je ne pense pas que le corium soit enfoncé profondément dans le sol. A priori, le réacteur 1 semble le plus "avancé" en la matière et le radier doit être traversé (et sans doute pas par toute la masse encore) que depuis relativement récemment.

Parmi les mesures simples qui pourraient permettre d'avoir une meilleure compréhension de ce qui se passe, je suis étonné qu'il n'y ait pas de détecteurs thermiques un peu partout autour des unités pour évaluer l'éventuelle progression des coriums, ou en tout cas pour s'y préparer ? Ou est-ce impossible/inutile à travers ces quantités de béton et d'acier ?

@ Jason..
peut etre que n'y connaissant rien dans le nucléaire car ayant étudié des sciences " molles", de la fumée, plein de fumée, bien noire si possible, nous aurait plus parlé...( c'est visible de loin .. quelque chose du genre, :-) )

j'avais aussi à un moment cherché sur le phénoméne de liquéfaction des sols... probablement rien à voir avec le sujet.. il était décrit comme étant anormalement "élevé" suite au tsunami dans une région du japon ( oublié le nom )... j'ai supposé que les centrales nucléaires étaient baties sur du " solide" vu que ce sujet n'a pas été évoqué dans la presse francaise.

Un corium sur le béton produit sensiblement les mêmes effets et phénomènes qu'une ICP ou une torche à plasma (sans considération d’échelle, bien entendu).
Il vitrifie le béton. Les émissions de gaz sont relativement faibles.
En pratique, la fusion du béton et l'émission de gaz est juste trahie par quelques gros "blops" à la surface mais ça reste très discret.

D'autre part, il faut bien voir que le corium est très dense. Sa densité est de l'ordre de 20 (20 tonnes/m3).
Le point d'attaque est donc relativement étroit surtout quand il provient d'un écoulement progressif.
Il est erroné de considérer cette image de la "patte d'éléphant" (flaque). Cette configuration ne se produit que lorsque le corium est en fin de vie, qu'il est encore suffisamment liquide mais qu'il a perdu (ou est en train de perdre son énergie) et que le support est suffisamment caloporteur pour évacuer l'énergie résiduelle.

Un corium actif est, par définition, dense et étroit.
Sa température élevée le fait agir pratiquement comme la "pointe d'un chalumeau" (image) et sa masse importante liée à la faible surface du point d'attaque l’entraîne inexorablement à la verticale (d'où l'image du syndrome chinois !)

comme le disait certaine pub il y a une bonne dizaine d'années:

"Ma perceuse est nucléaire"

OK, je sors!

Hugh,

Après quelques jours d'absence, je vous retrouve en pleine "ébullition" (enfin moins que la centrale elle même, heureusement).

Je n'ai pas trouvé grand chose sur l'état de "Daini" , excepté ça :

http://ex-skf.blogspot.com/2011/06/fukushima-ii-not-i-nuke-plant-wants-to.html

Mon anglais est assez mauvais, mais je comprends qu'il est question de (ne pas) rejeter de l'eau radioactive... c'est donc qu'il y a contact entre l'intérieur et l'extérieur, donc que le bâtiment est sérieusement endommagé, non ? Si quelqu'un a des lumières....

Ave!

Je viens de lire -et relire - cet article.
Il y a de l'eau radioactive dans les soubassements des bâtiments des réacteurs et ceux des turbines.

Officiellement, ce serait l'eau - donc salée - laissée par le tsunami.
Qui stagnerait là depuis bientôt 3 mois.
Et qui empêcherait bientôt les générateurs d'électricité de fonctionner, à cause de la corrosion (le sel)
lesdits générateurs étant, à F II Daini, dans les sous-sols.

pas très clair.
Ce que je ne comprends pas, c'est comment des générateurs fonctionneraient depuis trois mois dans des salles envahies d'eau. Surtout salée...
Ni pourquoi cette eau est radioactive, suffisamment en tout cas pour que le ministère refuse à Tepco l'autorisation de vider et rejeter dans la mer.
Ni pourquoi on a attendu 3 mois pour s'occuper de la rejeter.

(je n'ai pas réussi à lire la video TBS news, impossible de la charger)

Vale!

En résumé Tepco a demandé l'autorisation de "vidanger" 3000 Tonnes d'eau stockée depuis 3 mois dans les égouts de Fukushima Daini (2ème site). A la suite du Tsunami du 11/3, une partie des bâtiments a en effet été inondée et Tepco estime que ces effluents, peu radioactifs mais chargés en sel, pourraient à la longue endommager par corrosion les "équipements souterrains" du site.

Le ministère Japonais concerné (pêche, forêt, agriculture) refuse à ce jour de donner l'autorisation demandée craignant une contamination supplémentaire des milieux marins et estimant que la nécessité absolue de procéder à cette manœuvre n'est pas prouvée.

D'après l'opérateur, l'eau n'aurait pas été contaminée par une fuite quelconque mais aurait simplement "récupéré" une petite quantité de radio-éléments "trainant" sur le site de la centrale. Il faut bien noter qu'un site de production nucléaire n'est en effet jamais totalement "propre" mais doit simplement satisfaire à des normes de contamination maximales et procéder à d'éventuels stockages / retraitements / décontaminations dans le cas où les quantités relevées seraient supérieures à ces normes.

Le Tsunami a donc "lessivé" une partie de ces éléments disparates qui se sont retrouvés piégés depuis dans les égouts de Fukushima Daini. L'ensemble de l'événement survenu le 11/3 sur ce site a été classé au niveau 3 de l'échelle INES c'est à dire "Incident grave, accident évité de peu avec une dégradation des lignes de défense". L'incident a évidemment été éclipsé par celui de Fukushima Daiichi ; Ceci dit l'alerte a été chaude et 10.000 habitants ont quand même été brièvement évacués autour du site.

Merci Aimelle pour la plus complète traduction, merci Trifouillax pour les éclaircissements.

Espérons qu'il ne s'agisse effectivement que du "rinçage" de la centrale par l'eau du tsunami, piégée depuis le 11 mars dans les égouts, et que nous n'apprendrons pas d'autres mauvaises nouvelles avec le temps. La façon dont Tepco (entre autres) communique depuis le début m'empêche d'être complètement rassuré...

Daiini a eu les mêmes problèmes que Daiichi, la différence est que la situation a pu être reprise en main plus rapidement. Malgré tout, cela a quand même demandé 2 à 3 jours !
On peut penser que Daiini doit être dans une situation un peu similaire à TMI ou à celle que l'on a tenté de nous faire penser de Daichi, à savoir une fusion partielle des coeurs.
On peut également se rappeler que les autorités japonaises ont classé les accidents de Daichi, 4 pendant plusieurs semaines alors que Daiini, était classé 3.
Pour elles, les situations ne devaient donc pas être si éloignées !

Je ne pense pas qu'un arrêt de refroidissement même "bref" (disons pour être optimiste, quelques heures), puisse ne pas laisser de séquelles.
Comme à Daichi, les groupes et les batteries n'ont pas pu relayer les pertes d'énergie électrique primaires. Le fonctionnement a pu être rétabli par chance car une ligne électrique
d'un réseau secondaire a été épargnée par le tsunami mais en fonctionnement dégradé (puissance insuffisante).
Le fonctionnement autonome n'a pas pu être rétabli avant les 13 et 14 mars (voir ci-dessous)
Il est donc fort probable qu'entre le 11 et le 14, au moins des pertes de pressurisation aient eu lieu (genre TMI) et peut être, pire, des pertes de niveau et de flux.

Si tel est le cas (fusion partielle), il y a forcément également eu un "minimum" de rejets car il y a bien fallut décomprimer (soit automatiquement, soit manuellement). On a d'ailleurs une mention qui précise qu'un ouvrier a reçu un peu plus de 100 mSv le 12 mars, ce qui montre bien que les fuites et/ou les relâchements n'ont pas été anodins !

Je doute donc sérieusement de la version officielle du lessivage des sols ! A mon avis, les accidents de Daiini, sont similaires à celui de TMI (sans présumer de l'importance de la fusion).

• Fukushima Daini Unit 1 reactor
o As of 1:24AM on March 14, TEPCO commenced the cooling process after the pumping system was restored.
o At 10:15AM on March 14, TEPCO confirmed that the average water temperature held constant below 212 degrees Fahrenheit.

• Fukushima Daini Unit 2 reactor
o At 7:13AM on March 14, TEPCO commenced the cooling process.
o As of 3:52PM on March 14, the cooling function was restored and the core temperature was stabilized below 212 degrees Fahrenheit.

• Fukushima Daini Unit 3 reactor
o As of 12:15PM on March 13, reactor has been cooled down and stabilized.

• Fukushima Daini Unit 4 reactor
o At 3:42PM on March 14, cooling of the reactor commenced, with TEPCO engineers working to achieve cold shutdown.


Dr. John E. Kelly, Deputy Assistant Secretary for Nuclear
Reactor Technologies at DOE's Office of Nuclear Energy,
presented a powerpoint entitled "DOE Response to Fukushima
Dai-Ichi Accident" at the NRC Headquarters in Rockville,
Maryland on May 26th. As he discussed the "Major root cause
of the damage" to Fukushima Daiichi's Units 1 to 4, Dr. Kelly
mentioned in passing that a Japanese colleague, a Dr. Amato,
reported to him that the tsunami was actually worse at Daiini
(site of four Tokyo Electric Power Company reactors) than at
Daiichi, but the Daiini nuclear site is fortunately at a higher
elevation than the six-reactor complex at Daiichi.

However, Daiini still lost all its emergency diesel generators due
to the tsunami's impact. But fortunately, Daiini did not completely
lose its connection to the functioning grid -- a single offsite power
line survived the earthquake and tsunami, thus keeping electricity
flowing to Daini's cooling pumps on its reactor cores and high-level
radioactive waste storage pools.

At Fukushima Daiini unit 3 one worker received a radiation dose of 106 mSv. This is a notable dose, but comparable to levels deemed acceptable in emergency situations by some national nuclear safety regulators.

Dernier point : On ne sait pas si l'arrêt à froid est effectif à Daiini. dans le dernier communiqué de Tepco sur Daiini, en date du 23 mai, on relève une petite phrase perdue en fin d'annonce qui pose question !! ?? :
"Further work to achieve cold shutdown will aim make safety-important buildings watertight, install large-capacity power supply for cooling systems, and enhancement of monitoring and communication equipment."

Merci JG pour avoir rappelé la chronologie de Daini. Je pense qu'il est utile à ce point de rappeler les constantes permettant de confirmer un "arrêt à froid" : Température ambiante et pression atmosphérique. C'est une définition officielle (d'ailleurs publiée au j.o.). C'est donc un réacteur froid, dépressurisé et intact. Tepco évoque souvent la "barre" des 100°C mais ce chiffre ne correspond absolument pas à cette définition.

Autre point : A Daini, les réacteurs sont des Mark 2 BWR/5 mis en criticité dans la décennie 1980 ; Le matériel est beaucoup plus évolué que l'unité 1 de Daiichi (Mk1 BWR/3 mis en service en 1970) et un peu plus que les unités 2 et 3 (Mk1 BWR/4 démarrés en 1973/1974). Les conditions de conduite accidentelle ont été nettement améliorées et ceci a du jouer un peu dans la "résolution" de l'incident de Fukushima Daini.

En ce qui concerne le classement INES, il n'est que provisoire mais il correspond au niveau maximal atteint par l'un des 3 classements (irradiation interne, externe et dégradation technique). Dans le cas de Daini, on trouve bien au moins un travailleur contaminé donc des rejets internes, un rejet hors-site non quantifié à ce jour et une dégradation sévère des installations vitales. La logique voudrait que le classement soit cumulatif surtout au niveau de l'irradiation ou de la contamination mais il est plafonné à la plus grave de l'une de ces catégories. L'échelle INES devra probablement être revue ne serait-ce par exemple que pour créer une catégorie d'incidents / accidents multiples sur un même site, ce qui ne semblait jamais avoir été prévu / planifié ?

Panne d'électricité sur les réacteurs 1 et 2 de F I

http://ex-skf.blogspot.com/2011/06/just-in-power-outage-in-reactors-1-and.html
http://english.kyodonews.jp/news/2011/06/95960.html

Un peu plus d'infos sur l'eau contaminée de F II
http://ex-skf.blogspot.com/2011/06/fukushima-iis-contaminated-water-cobalt.html
explications Tepco tirées par les cheveux

le gouvernement japonais reconnaît avoir caché les données sur la contamination de l'air et des sols
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/08_05.html
mais cela n'a pas d'effet... non perdu! pas sur la santé, mais sur la prise de décision
"The ministry says the unpublished information does not affect the steps that are now in place."

Tepco : La cuve de confinement du réacteur 1 serait également endommagée (Daily Yoimuri, 8/5)

Après avoir récemment confirmé que les cuves RPV 1-3 auraient été endommagées, Tepco modifie son anlayse sur l'étanchéité de la cuve de confinement (DryWell) du réacteur 1.

D'après le Daily Yoimuri, après avoir longuement analysé les données relevées sur les réacteurs, Tepco aurait communiqué à la NISA dans la nuit de lundi à mardi le résultat de ces investigations.

Le dispositif de refroidissement de secours en cas de panne électrique totale, l'Isolation Condenser, n'aurait pas fonctionné correctement sur le n°. 1 ; En conséquence, le combustible s'est rapidement échauffé et aurait endommagé la cuve primaire (RPV) après une quinzaine d'heures [5 heures d'après d'autres sources ?].

La cuve secondaire (DW) se serait quant à elle dégradée bien plus rapidement du fait de son épaisseur moins importante (3cm au lieu de 7) en du fait qu'elle ne soit pas adaptée à être portée à des températures supérieures à 138° C, contrairement à la cuve RPV qui supporte 300°C et une pression de 70 Bar.

La pression dans le DW aurait atteint 8.4 Bar 12 heures après le séisme, ce qui est plus de deux fois la pression limite pour cette cuve de confinement. Un trou d'environ 10 cm se serait formé dans un côté de cette cuve 21 heures environ après le séisme, causant un dégagement important de vapeur radioactive.

Tepco aurait déclaré que les dégâts constatés sur cette cuve de confinement auraient progressé bien plus rapidement que prévu.

http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110525006455.htm (Anglais)

AimelleB a écrit:

Panne d'électricité sur les réacteurs 1 et 2 de F I

L'électricité n'a été rétablie que vers 1730 soit 3 heures après la coupure. La salle de contrôle de ces unités a été plongée dans le noir vers 1420, les indicateurs de niveau et de température d'eau n'étaient alors plus opérationnels. D'après Tepco, ce nouvel incident n'aurait pas affecté l'injection d'eau dans les réacteurs. Le gouvernement a instamment demandé à l'opérateur que les sources d'approvisionnement électrique soient améliorées.

http://english.kyodonews.jp/news/2011/06/96025.html (Anglais)