Les informations

Les infos du matin :

La manip effectuée sur le refroidissement de la piscine du n°. 2 n'a pas permis d'améliorer l'hygrométrie (99.9%) ce qui aurait pu permettre aux techniciens de s'orienter et de travailler dans le bâtiment du n°. 2. Tepco envisage maintenant, comme sur le n°. 1, d'ouvrir en grand les portes de confinement afin d'"éliminer" la plus grande partie de cette vapeur radioactive.

http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/french/top/news02.html (Tous les liens sont en Français)

Tepco dans la tourmente financière : Les pertes et provisions pour indemnisation de la société pourraient atteindre une dizaine de milliards de dollars. Tepco est en quasi-faillite mais pourrait être placée dans un régime "spécial" de protection par l'état Japonais, à l'instar de Japan Airlines, autre société moribonde mais "too big to fail". A noter la réaction du patron des patrons Japonais (syndicat Keidanren) qui estime que l'opérateur n'a pas à indemniser particuliers et entreprises du fait d'une catastrophe qu'il a estimé "inimaginable".

http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRLDE75509S20110606
http://www.npa2009.org/content/six-semaines-apr%C3%A8s-la-catastrophe-humanitaire-au-japon

Tsuruga

Pendant ce temps, la situation n'est toujours pas stabilisée sur le réacteur expérimental à neutrons rapides installé sur le site de Tsuruga ; Le fluide caloporteur utilisé, le sodium liquide, très inflammable, ne simplifie pas une éventuelle intervention aussi l'opérateur se contente de laisser l'installation en l'état, un tube de rechargement de combustible pesant 3 tonnes étant tombé en août 2010 sur les assemblages au cœur du réacteur. L'installation avait été arrêtée pendant 14 ans suite à un accident ayant entrainé une fuite de sodium et un gigantesque incendie, pour être remis en service quelques mois avant le nouvel incident.

http://www.mediapart.fr/node/124909
http://japon.aujourdhuilemonde.com/le-japon-reactive-un-reacteur-nucleaire-ferme-depuis-14-ans

Citation :

Le système de refroidissement de la P2 a fait descendre la température de la piscine à 35°C

Personnellement, je serais VRAIMENT très curieux de connaitre le système capable de faire tomber la température de 1000 m3 d'eau de 35° (70 - 35) en moins de 24 heures, surtout et alors que cette eau est chauffée en permanence :
On ne parle pas de 1000 m3 portée à une certaine température que l'on cherche à faire descendre mais bien d'une espèce de "cumulus" en chauffe permanente !
Pour moi cette annonce est de la fumisterie.
Je suis près à parier que demain ou dans quelques jours, Tepco annoncera que les 99,9% d'humidité ne descendent pas et qu'il lui faut trouver une solution pour entrer dans le bâtiment (une une autre excuse pour ne pas pouvoir le faire...ou pour justifier d'une obligation de rejets aériens, une nouvelle fois) !

Citation :

n'a pas permis d'améliorer l'hygrométrie (99.9%)

Nos messages se sont croisés ...
CQFD, donc !

Tepco modifie son analyse sur les explosions d'hydrogène du 1 et du 3 et tente d'expliquer leurs différences qui fait couler beaucoup d'encre :

http://www.asahi.com/english/TKY201106040165.html (Anglais)

Bonjour à tous, et merci bcp pour toutes ces informations très précises et intéressantes pour le non initié que je suis, et que je lis quotidiennement depuis plusieurs semaines maintenant.

Une question me taraude l'esprit depuis quelques temps, et je voulais profiter de l'explication de Jansson-Guilcher ce matin pour vous la poser :

Citation :

En ce qui concerne les sols.
A priori, il n'y a pas de nappe d'eau immédiatement sous la centrale. Le sol est constitué d'une couche d'une quarantaine de mètres de roches sédimentaires poreuses (elles laissent s'infiltrer et s'écouler l'eau, éventuellement la retiennent par capillarité mais pas sous forme de nappes). La roche en dure (que les US appellent roche-mère) se trouve à 45 mètres sous la centrale.

Les actions de refroidissement du Corium ne semblent pas très efficace, aussi, à l'heure actuelle, qu'est ce qui empêche celui ci de continuer sa descente ? Et question subsidiaire, y a t'il quelque chose à faire, ou est-ce juste une question de temps ?

Merci

Oui Jansson, Tepco agit par des essais successifs, ce n'est pas sur le fond très scientifique comme approche mais ils travaillent en terrain inconnu... Avec la pression des autorités cela devient plus une course aux actions désordonnées et expérimentales qu'autre chose.

Aussi à force de tenter des manips on peut penser que soit quelque chose va finir par fonctionner, soit quelque chose va finir par foirer. C'est le jeu de la roulette atomique !

Un exemple : Je suppose que tout le monde a vu les photos des réservoirs amenés sur le site (370 prévus fin août pour une capacité de 30.000 tonnes) pour stocker l'eau radioactive pompée. Quelle pourrait être la réaction de ces cuves pleines si l'on imagine une nouvelle déflagration ou un nouveau séisme ?

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/06_15.html (Anglais)

Il n'y a pas de "solution" à Fukushima, il n'y a plus que des réponses expérimentales...

adol a écrit:

Bonjour à tous, et merci bcp pour toutes ces informations très précises et intéressantes pour le non initié que je suis, et que je lis quotidiennement depuis plusieurs semaines maintenant.

Une question me taraude l'esprit depuis quelques temps, et je voulais profiter de l'explication de Jansson-Guilcher ce matin pour vous la poser :

Citation :

En ce qui concerne les sols.
A priori, il n'y a pas de nappe d'eau immédiatement sous la centrale. Le sol est constitué d'une couche d'une quarantaine de mètres de roches sédimentaires poreuses (elles laissent s'infiltrer et s'écouler l'eau, éventuellement la retiennent par capillarité mais pas sous forme de nappes). La roche en dure (que les US appellent roche-mère) se trouve à 45 mètres sous la centrale.

Les actions de refroidissement du Corium ne semblent pas très efficace, aussi, à l'heure actuelle, qu'est ce qui empêche celui ci de continuer sa descente ? Et question subsidiaire, y a t'il quelque chose à faire, ou est-ce juste une question de temps ?

Merci

Je ne connais pas de moyen de refroidir un corium.
On peut refroidir le "support du corium" (comme avec un récupérateur ou collecteur de corium) mais c'est à peu près tout ce que l'on faire.
Le système consiste donc à retenir le corium (dans une chambre spéciale ou sur une dalle en céramique réfractaire...) aussi longtemps que nécessaire, refroidir le support ...et attendre que le combustible épuise son énergie.

Ce qui pourrait empêcher ou freiner la descente :
éventuellement que les échanges thermiques avec le milieu soient suffisants pour réduire la température de surface du corium et que celui-ci trouve une espèce de "point d'équilibre" thermodynamique et se stabilise mécaniquement.
Ca ne voudrait pas dire pour autant que le corium serait éteint.
Un corium n'est pas un magma comme un magma volcanique par exemple.
Un magma volcanique est une masse qui a reçu de l'énergie et qui ne demande qu'à la perdre (dans l'air, l'eau ...).
Un corium fabrique son énergie. Celle-ci vient de l'intérieur (si on peut dire). Tant que son potentiel énergétique ne sera pas épuisé, il produira de l'énergie sous forme calorifique et radioactive.
Tant donc que le pouvoir caloporteur du milieu est inférieur au pouvoir énergétique du corium (je simplifie mais c'est ça), rien ne pourra arrêter sa descente.

Bonjour à tous,

Je suis ce forum sur le japon depuis quelques semaines.

J'apprécie trouver sur ce site des explications scientifiques au déroulement de la catastrophe.
Les modérateurs et posteurs orientent les discussions dans un esprit cartésien et courtois.
Ce n'est pas facile lorsque le sujet est si sensible et douloureux.

Je me permets de poser ces questions, en espérant qu'elles sont "au bon endroit".

trifouillax a écrit:

Le 132Te est un produit de fission spécifique dont la demi-vie est de 3,2 jours et qui possède comme particularité de n'être présent que si la température du combustible monte aux environs de 1000° C.

Je ne comprends pas bien :
Est-ce que la réaction nucléaire générant du 132Te n'a lieu qu'à haute température ?
mais je pensais qu'une réaction nucléaire (au contraire des réactions chimiques) est indépendante de la température.
ou est-ce que le métal Te se disperse uniquement s'il est vaporisé ?

AimelleB a écrit:

Elle n'est que de 1,26 atmosphères, ce qui confirme que le RPV est bien percé.
Mesure lue samedi après installation d'un nouvel instrument de mesure.

Question: qui l'a installé? parce qu'avec 4 sv/h...

Peut-on estimer le rayonnement non pas "ou est le capteur", mais "ou est le mécanicien" ?
Est-il pensable de faire une telle réparation sur un réacteur 'en état de marche normal' ?
Les 4Sv/h sont-ils à l'extérieur ou à l'intérieur de la cuve ?
Le danger de cette manipulation dépend du temps passé sur la zone :
Même 6min de pose à 4Sv/h = 400mSv/h qui est au dela des limites annoncées par an de 10mSv devenue 100mSv et 250mSv.

Puis-je comprendre que le corium de Tchernobyl s'est figé dans les soubassements de la centrale et est devenu la "patte d'éléphant" ?
Celui-ci a-t-il refroidi plus vite à cause du ballet d'hélicoptères au dessus de la centrale ?
Parce que d'après mes souvenirs la centrale de Tchernobyl a "refroidi" plus vite que celle de Fukushima.

Peut-on imaginer maintenant l'ordre de grandeur de la température et de la radioactivité de cette zone ?
Des murs en béton épais semblent suffire pour contenir la radioactivité.

Bien cordialement à tous.

François... qui ne pose peut-être pas les bonnes questions pour comprendre.

Bonjour François
Il n'y a pas de mauvaises questions. mais peut-être n'auront nous pas toujours tous les éléments pour répondre.

Le 132Te est un produit de fission spécifique dont la demi-vie est de 3,2 jours et qui possède comme particularité de n'être présent que si la température du combustible monte aux environs de 1000° C.
Je ne comprends pas bien : Est-ce que la réaction nucléaire générant du 132Te n'a lieu qu'à haute température ? mais je pensais qu'une réaction nucléaire (au contraire des réactions chimiques) est indépendante de la température. Ou est-ce que le métal Te se disperse uniquement s'il est vaporisé ?
Je vais tenter une réponse.
Le combustible se dégrade quand on atteint les 800°C (pour faire simple). Il va libérer en premier les éléments volatils comme les gaz rares de fission, les iodes et les césiums. Il faut ensuite par palier successifs atteindre d'autres températures pour que d'autres produits de fission soit libérés.
Si le combustible atteint la température de 1000°C alors le tellure peut être aussi disperser.
Lors de Tchernobyl par exemple, nous avions mesurer en France le tellure-132 et son descendant l'iode-132 qui a en fait été responsable du tiers de la dose à la thyroïde. Un incendie fait que les températures montent à plus que 1000°.
Et un incident de criticité peut aussi générer ce genre d'émission de produite radioactif (tellure).

Elle n'est que de 1,26 atmosphères, ce qui confirme que le RPV est bien percé. Mesure lue samedi après installation d'un nouvel instrument de mesure.
Question: qui l'a installé? parce qu'avec 4 sv/h...
Là aussi des informations sont contradictoires se croisent et recroisent. Pas sûr de la valeur et à 4 Sv/h on peut aussi penser que personne ne va s'y risquer.

Peut-on estimer le rayonnement non pas "ou est le capteur", mais "ou est le mécanicien" ?
Effectivement, cela peut être très important dans un sens come dans l'autre.

Est-il pensable de faire une telle réparation sur un réacteur 'en état de marche normal' ?
Pas vraiment

Les 4Sv/h sont-ils à l'extérieur ou à l'intérieur de la cuve ?
Le danger de cette manipulation dépend du temps passé sur la zone :
Même 6min de pose à 4Sv/h = 400mSv/h qui est au dela des limites annoncées par an de 10mSv devenue 100mSv et 250mSv.
Pas de précision sur ce point, du moins pour l'instant

Puis-je comprendre que le corium de Tchernobyl s'est figé dans les soubassements de la centrale et est devenu la "patte d'éléphant" ?
Celui-ci a-t-il refroidi plus vite à cause du ballet d'hélicoptères au dessus de la centrale ?
Parce que d'après mes souvenirs la centrale de Tchernobyl a "refroidi" plus vite que celle de Fukushima.
Une partie de ce corium est devenu la "patte d'éléphant". Mais d'autres endroits recèlent encore du combustible fondu.
Le refroidissement dure maintenant depuis 25 ans.
En fait il reste maintenant le produit de fission à période longue ce qui fait que ce corium "dégage" de l'énergie comme le disait Jansson.
Je ne suis pas sûr que les temps de refroidissement soient fondamentalement différents entre des combustibles RBMK et REB car les produits de fission produits sont sensiblement toujours les mêmes.

Peut-on imaginer maintenant l'ordre de grandeur de la température et de la radioactivité de cette zone ?
Des murs en béton épais semblent suffire pour contenir la radioactivité.
Pas d'informations sur le premier point (au niveau de Tchernobyl). on peut imaginer qu'il y a des relevés réguliers.
Les russes ont d'ailleurs renforcer le sous bassement avec du bétn.

Jansson le disait aussi très justement. Il n'y a pas grand-chose à faire pour arrêter le progression du corium.

A bientôt
KLOUG

Citation :

Je ne comprends pas bien :
Est-ce que la réaction nucléaire générant du 132Te n'a lieu qu'à haute température ?
mais je pensais qu'une réaction nucléaire (au contraire des réactions chimiques) est indépendante de la température.
ou est-ce que le métal Te se disperse uniquement s'il est vaporisé ?

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi cette référence à une température.
Les tellures sont rejetés en même temps que les gaz rares (Xenon...) et les autres gaz les plus volatils (iodes, césiums...), lors d'une fusion du coeur, dès la première heure après la perte du refroidissement.
Les modélisations donnent des taux par 24 heures de 5,6.10exp13 pour les iodes, 1,4 pour les césiums et 2,4 pour les tellures.
Bien sûr, il faut une élévation de la température (une fusion des barres) mais c'est valable pour tous les autres éléments !
Pour quoi faire référence à une température particulière pour les tellures ??

Au plan des vitesses de dêpot et de la constante de lessivage, les tellures sont similaires aux césiums : (5.10exp-3 et 1.10exp-4)

Pour les plans énergétiques : tout ici :
http://www-phynu.cea.fr/science_en_ligne/carte_potentiels_microscopiques/noyaux/zz52/ZPE/zz52nn80ZPE_eng.html
http://www-phynu.cea.fr/science_en_ligne/carte_potentiels_microscopiques/noyaux/zz52/triax/zz52nn80triax_eng.html

Pour le reste :

- Personnellement, je ne crois absolument pas à ces histoires d'instrument de mesure (d'abord leur défaillance puis un prétendu remplacement).
Ca n'engage que moi mais je mets ça sur des process de communication (comme l'histoire d'un système de refroidissement en circuit fermé ou le refroidissement de la piscine etc...).

- Les 4 Sv/h relevés l'ont été dans le bâtiment dans un "geyser" sourcé dans une fissure de la dalle principale.et à l'extérieur de celui-ci à l'endroit où les gaz et vapeur, sortent du bâtiment.
Il y a fort à parier qu'il existe d'autres (peut être de nombreux autres) "geysers" un peu partout, y compris à des distances importantes de la centrale ou en tout cas, on peut dire sans trop de crainte de se tromper que ceux-ci arriveront d'une façon ou d'une autre, un jour ou l'autre.
Pour moi, les émissions perçues comme des fumées nocturnes ou matinales ont la même origine.

- Parler de refroidissement d'un corium ne veut pas dire grand chose. On peut "tuer" le corium (l'éteindre, c'est à dire le rendre inactif) mais parler de refroidissement n'a pas vraiment de sens.
A Tchernobyl, le corium avait été tué par l'utilisation de plus de 5000 tonnes de bore, borax, sables....directement déversées par hélico.
Cette solution avait été préconisée par les russes pour Fukushima dès le 11 mars au soir (heure française).
Ils conseillaient de déchapeauter le réacteur (proposaient même de fournir les grues volantes pour le faire) et d'agir comme à Tchernobyl.
Bien entendu les rejets auraient été massifs pendant un certain temps et les risques humains, certains, mais la solution obtenue éventuellement pérenne car connue et étudiée depuis Tchernobyl.
Le Japon a refusé et préféré chercher le "syndrome TMI" ...bon !

Aujourd'hui le corium a Tchernobyl est considéré éteint bien qu'il chauffe et radie toujours, nécessitant des décompressions régulières du sarcophage.
En réalité, le problème à Tchernobyl est surtout lié aux infiltrations d'eau depuis la construction du sarcophage, aujourd'hui "usé". L'eau agit comme modérateur sur la masse "éteinte", induisant des reprises de criticité localisées.

Pour répondre sur l'emplacement exact des mesures de 4 Sv/h, voici le plan de l'unité 1 publié par TEPCO : http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_110604_01-e.pdf

Même s'ils publient de plus en plus d'informations, je reste fasciné par les petits arrangements avec la réalité ou en tout cas avec leur façon d'informer et de changer les échelles, aujourd'hui par exemple sur les mesures d'eau dans les tranchées : la hauteur par rapport au sol, donc la hauteur restante avant le débordement des tranchées des unités 2 et 3, a tout simplement disparu des derniers relevés : http://www.nisa.meti.go.jp/english/press/2011/06/en20110606-1-5.pdf

Bien sûr cela revient strictement au même, il suffit de retrancher 4000 mm, soit en résumé :
- 23 cm avant débordement pour l'unité 2
- 17 cm avant débordement pour l'unité 3,
selon les dernières données disponibles (dimanche 5/06 à 11:00). J'ai du mal à comprendre également qu'ils estiment au 20 juin la date critique vu le rythme actuel.

myf a écrit:

Je ne comprends pas bien :
Est-ce que la réaction nucléaire générant du 132Te n'a lieu qu'à haute température ?
mais je pensais qu'une réaction nucléaire (au contraire des réactions chimiques) est indépendante de la température.
ou est-ce que le métal Te se disperse uniquement s'il est vaporisé ?

Bonjour François, bienvenue !

Kloug a déjà esquissé une réponse, je pense également que le Te132 ne peut se retrouver dans la nature qu'en cas de dégradation suffisante des crayons de combustible. La température "limite" à laquelle ces derniers commencent à se dégrader est estimée à 900 - 1000° C. Le Tellure est peut-être le plus "intéressant" des radioéléments à rechercher en cas d'accident - plus que l'Iode 131 de demi-vie plus longue - car il est relâché en grande quantité et présente une demi-vie assez courte, d'où également son "mordant" sur les entités biologiques. Dernier point mais il n'est pas exclusif à ce radioélément, pour retrouver ce dernier à 6 Km du site, il faut bien évidemment qu'outre le combustible dégradé, d'autres barrières radiologiques soient endommagées (enceinte de confinement et / ou circuit primaire) ou qu'une partie au moins de la radioactivité ait été "dégazée", faute de quoi la radioactivité resterait confinée dans la cuve. Rappelons enfin que l'élément a été retrouvé dans la matinée du 12/3 à 6 Km au Nord-Ouest du site, soit avant la première explosion d'hydrogène (le 12 en fin de journée).

Je suppose que ceci est en rapport avec ce que vient d'expliquer Trifouillax:

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/06_33.html

No.1 reactor vessel damaged 5 hours after quake
Japan's nuclear regulator says the meltdown at one of the Fukushima reactors came about 5 hours after the March 11th earthquake, 10 hours earlier than initially estimated by the plant's operator.
The government's Nuclear and Industrial Safety Agency on Monday issued the results of its analysis of data given to it by Tokyo Electric Power Company.
The report says the fuel rods in the Number 1 reactor began to be exposed 2 hours after the earthquake due to the loss of the reactor's cooling system in the tsunami. Its fuel rods may have melted down 3 hours later, causing the damage to the reactor. This means the meltdown occurred about 10 hours earlier than TEPCO estimated last month.

The nuclear agency also says a meltdown damaged the Number 2 reactor about 80 hours after the quake, and the Number 3 reactor 79 hours after the quake.
The agency's analysis shows that the Number 2 reactor damage came 29 hours earlier than the TEPCO estimate, and the Number 3 reactor damage came 13 hours later than in the utility's assessment.
The agency says the total amount of radioactive iodine 131 and cesium 137 released from the Numbers 1, 2 and 3 reactors for the 6 days from March 11th is estimated at 770,000 terabecquerels.
That is about twice the figure mentioned in April when the agency upgraded the severity of the accident to the highest level of 7 on an international scale.
The agency attributes the discrepancies to the assumption that radioactive substances might have been released from the Number 2 reactor containment vessel as well as from its suppression chamber.
Monday, June 06, 2011 21:03 +0900 (JST)

Jansson-Guilcher a écrit:

Cette solution avait été préconisée par les russes pour Fukushima dès le 11 mars au soir (heure française).
Ils conseillaient de déchapeauter le réacteur (proposaient même de fournir les grues volantes pour le faire) et d'agir comme à Tchernobyl.
Bien entendu les rejets auraient été massifs pendant un certain temps et les risques humains, certains, mais la solution obtenue éventuellement pérenne car connue et étudiée depuis Tchernobyl.Le Japon a refusé et préféré chercher le "syndrome TMI" ...bon !

Merci pour cette info que j'ignorais. Donc le débat sur Physics Forum "water vs sand" n'est pas si idiot que cela, il oppose peut-être d'ailleurs Russes et Japonais ! Il faut quand même noter à la décharge de ces derniers que les situations sont notablement différentes et que cette opération de décalottage de la tête du réacteur est assez.... Comment dirais-je... originale ? En ce qui concerne les piscines qui sont une partie importante du problème je ne suis pas sûr qu'un supplément de charge que j'estime à environ 500 tonnes (800m3*(1600-1000)) améliore leur état ainsi que celui du bâtiment 4 déjà fragilisé.

AimelleB a écrit:

No.1 reactor vessel damaged 5 hours after quake

Oui Aimelle, il était "prévu" que le 1, d'une génération plus ancienne (BWR/3), défaille bien avant les autres réacteurs. Il est d'ailleurs possible que quelques erreurs humaines aient raccourci encore un peu ce délai mais la conception technique du réacteur 1 et notamment l'absence de système de refroidissement autonome efficace (RCIC) sont bien la cause primaire de la rapidité de détérioration. Ceci n'aurait certes pas empêché la fusion finale du cœur comme le 2 et le 3 mais aurait permis aux équipes d'intervention de travailler bien plus sereinement. Je n'aurais vraiment pas souhaité être présent dans ces conditions, entendre le monstre rugir et ne rien pouvoir faire...

L'échec du site décentralisé du NISA

D'après un document de la NISA obtenu ce jour par NHK, le centre de gestion de crise situé à 5 Km de la centrale accidentée de Fukushima n'aurait été d'aucun secours, ayant été mal implanté, mal équipé et mal géré. Il aurait notamment été privé de communications (générateur auxiliaire défaillant) et soumis aux retombées radioactives directes du site. Sur les 20 représentants devant être alertés et présents (liste d'alerte), seuls 3 étaient effectivement arrivés sur le site 7 heures après le séisme du 11 mars. Le site de crise a ensuite été déplacé par les autorités à 60 Km de Fukushima Daiichi. Mauvais exemple de gestion exemplaire !

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/06_34.html (Anglais)

Tepco vient de publier quelques détails sur la centrale mobile de désalinisation / traitement des radioéléements fournie par AREVA :

http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110604_outline.pdf

Vu aussi ceci (via physicsforums.com)
un chimiste japonais aurait développé un procédé de décontamination plus rapide que celui d'Areva:
http://blogs.wsj.com/japanrealtime/2011/04/21/chemist-i-can-clean-fukushima-water-faster/

Intéressant, si toutefois l'ensemble fonctionne selon les plans car si j'ai bien compris le matériel conçu par M. Ohta était à l'origine prévu pour traiter des métaux lourds. Il semble par ailleurs que la masse de "poudre miracle" (150 grammes par tonne traitée) représente quand même un apport de plus de 15 tonnes de principe actif. Ce matériel ne désalinise pas non plus, contrairement au matériel fourni par Areva.

Pour revenir sur le post concernant le centre dégrise décentralise delà NISA, j'espère que les autorités françaises prendront ce Rex en compte. La plupart des postes de commandement opérationnels autour denis centrales se situent tout juste au de la du rayon de 10 km de la centrale. Et malheureusement parfois sous les vents dominants. Ca m'a d'ailleurs valu une belle prise de bec avec un préfet et un représentant de la MARN a l'époque de la préparation d'un exercice de crise.
Mais " l'économie primait sur tout" a été la réponse a toutes mes interrogations.
On est pas beaucoup mieux qu'au Japon sur ce point

AimelleB a écrit:

Vu aussi ceci (via physicsforums.com)
un chimiste japonais aurait développé un procédé de décontamination plus rapide que celui d'Areva:
http://blogs.wsj.com/japanrealtime/2011/04/21/chemist-i-can-clean-fukushima-water-faster/

Oui mais le problème n'est pas là, ou plutôt, il n'est pas seulement là.
Le chimiste japonais est sans doute un excellent chimiste mais il oublie que ce sont des particules et des matières radioactives qu'il a à traiter.
Précipiter des particules, ça on sait faire et facilement. C'est d'autant plus facile qu'elles sont lourdes et denses. La précipitation est d'ailleurs la première partie du process de décontamination d'Areva. C'est aussi la partie la plus facile et la plus rapide. C'est la suite qui se complique.
En fait, le procédé de ce chimiste se imite à une partie de la solution et si on se limite à cette partie, la solution devient un problème : je m'explique en reprenant le process d'Areva.

1/ Le procédé nécessite avant tout une séparation des corps flottants, (les huiles essentiellement) car, les produits chimiques liquides ou les poudres comme le sulfite de sodium (Na2SO3) ou n'importe quel métabisulfite comme ceux employés par ce chimiste, n'ont pas d'action dans les huiles.
Autrement dit, les métabisulfites précipiteront les particules contenues dans l'eau mais pas celles contenues dans les corps gras.

C'est pourquoi le procédé d'Areva commence par une séparation des corps flottants (déshuilage).

2/ La précipitation est une chose...mais après ?
Areva utilise un procédé dit de "co-précipitation" à base des réactifs chimiques, essentiellement les ferrocyanures de nickel, les chlorures ferriques...(la formule complète est tenue secrète).
Ceux ci ont la propriété de piéger les éléments non pas lourds parce qu'ils sont lourds mais les radioélements parce qu'ils sont radioactifs. Suivant les éléments isotopiques à piéger (d'où une analyse préalable des matières à traiter), on utilisera des réactifs différents et adaptés.
A Fukushima, par exemple, il s'agit essentiellement des césium 134, 136 et 137 ainsi que du strontium. En tout cas, aux dernières nouvelles, c'est apparemment ceux pour lesquels les japonais auraient passé contrat, le coût du procédé étant proportionnel aux éléments et isotopes que l'ont choisi de traiter. Une décontamination totale et complète aurait bien évidement des coûts sans commune mesure avec celle qui consisterait à prendre en compte que 2, 3 ou 4 isotopes ou éléments.
Certains éléments, à eux seuls, peuvent également avoir un coût de traitement très élevé. C'est le cas du plutonium en particulier.
Il n'y aurait pas de traces de PU dans les eaux à traiter à Fukushima ...bon, si ils le disent !

Une fois précipité que fait on de ces éléments ? (le procédé du chimiste japonais s'arrêtent là, la gravité faisant le reste mais une fois au fond, il ne précise pas comment et avec quoi le filtrage est opéré ni ce que l'on fait de ces matières).
Areva utilise des procédés de floculation et décantation pour la suite.
La précipitation à partir des réactifs ferriques (entre autres) a formé des particules mais pas n'importe quelles particules. Il s'agit de particules colloïdales chargés négativement qui réagissent électro-statiquement avec le milieu (forces de répulsion). Elles restent ainsi longtemps en suspension et façon homogène dans le liquide.
La floculation fait appel à des coagulants et des polymères pour former des agglomérats (avec toujours les mêmes propriétés électro-chimiques).
Une fois, les agglomérats à la taille adéquate, des micro-sables vitrifiables sont ajoutés pour accélérer la décantation.

Là où les sulfites précipitent un ensemble de particules globalement avec un résultat de l'ordre de 80%, le procédé ciblé atteint un résultat de près de 98% sur les éléments et isotopes choisis.
Mais surtout, le procédé d'Areva, ne cible pas les particules "inutiles" comme le sel notamment !!!!
En fait, on peut estimer que le procédé japonais filtrerait (je mets le conditionnel car il ne pourra pas être utilisé ici) sur les 80% de particules précipitées, au moins 3/4 de particules inutiles !
Ensuite, les particules agglomérées, compte tenu de leur taille et de leurs propriétés électro-chimiques + sable, peuvent immédiatement être traiter avec les moyens habituels (vitrification ou autre...) et stockées comme n'importe quel déchet nucléaire.

Ceci est, de facto, impossible avec le procédé japonais qui nécessiterait une filtration (comment, avec quoi .. ??) puis un retraitement comme un déchet nucléaire mais de surcroît TRES radioactif donc très cher à traiter, sans doute difficilement manipulable ...

L'eau est ensuite être dessalée et peut éventuellement être ré-utilisée pour être réinjectée dans les réacteurs. Ceci est également impossible avec le procédé japonais car l'eau n'est pas "propre". Il est inconcevable de faire passer dans des centrales de dessalement une eau encore contaminée même à "seulement" 20% du départ !

Avec le procédé Areva, on sait que les "boues" (c'est le nom donné communément aux matières résultantes), seront 50 à 70 fois plus radioactives que l'eau traitée. Certaines eaux ont des contaminations à 1 SV/h !!
On sait aussi que avec le temps et avec le retraitement en cours, les eaux qui seront à retraitées dans l'avenir seront de plus en plus contaminées car de moins en moins diluées

Tout ça, pas pour faire une pub pour Areva mais pour dire que l'on ne peut pas comparer un procédé simple voire simpliste utilisé dans des industries comme la séparation des sels d'or, par exemple ... et encore moins les étendre à une industrie comme le nucléaire, surtout dans le cadre d'un accident et d'une contamination majeure !

Merci pour ces explications, très détaillées et convaincantes.
Je ne suis pas actionnaire d'Areva mais je pense aussi qu'ils ont une réelle expertise en ce domaine; leur intérêt est de réussir sur ce coup-là, car le chantier des démantèlements et nettoyage de sites va être un marché en plein essor dans les années à venir...

De rien.

Suite de l'affaire du Tellure 132 :

Il semble que le Tellure soit un métal assez lourd dont les particules ne voyagent qu'assez peu dans l'atmosphère. Leur présence a été confirmée par Tepco en plusieurs points autour de la centrale dans la matinée du 12/3, avec une concentration atteignant 120 Bq/m3 (6 fois la limite "légale"). En comparaison, la concentration en Iode 131 était bizarrement moins élevée (environ la moitié) malgré le fait qu'il soit plus volatil alors que le Cesium 137 n'était qu'assez peu présent. Ce détail intrigue les scientifiques dont le Prof. Yamamoto de l’université de Kyoto qui a déclaré dans le Tokyo Shimbun d'hier : "D'après les éléments en notre possession, il est difficile de croire que le Tellure ait pu se propager aussi loin".

Tepco a également confirmé que ces relevés étaient antérieurs au dégazage volontaire d'hydrogène ayant été effectué le 12 en fin de journée. Ce point reste donc un mystère complet à ce jour.

http://www.tokyo-np.co.jp/article/feature/nucerror/list/CK2011060502100004.html (Japonais)
http://ex-skf.blogspot.com/2011/06/fukushima-i-nuke-accident-tellurium-132.html (Anglais)

La NISA ré-estime la quantité d'hydrogène à l'origine des explosions

Tepco avait initialement estimé les quantités d'hydrogène à respectivement 800 Kg sur le 3 et environ la moitié sur le 1. L'agence de sécurité Japonaise vient de réévaluer les quantités de 800 Kg à 1 Tonne par réacteur. Cette dernière estimation n'explique toutefois pas les différences constatées dans les explosions (détonation sur le 1, déflagration sur le 3 ?) et, même si ces chiffres sont revus à la hausse, ils restent amha un peu "faiblards" au vu des dégâts et de la hauteur du nuage.

http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/french/top/news04.html (Français)

D'après le Figaro, Tepco s’apprêterait à confirmer officiellement à l'AIEA que le combustible fondu aurait bien quitté la cuve du réacteur et se situerait "dans l'enceinte de confinement".

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/06/07/97001-20110607FILWWW00402-fukushima-les-cuves-percees-a.php