Les informations

Bonjour,

Une longue absence, et ce n'est pas fini, m'a obligé à être loin de ce forum. Je viens donc de lire rapidement les évolutions sur le site ainsi que les commentaires associés. J'aurais donc 2 remarques...

1. On écrit Shadok et non Shadock !
2. Concernant le déchargement chez EDF, d'après ce que j'ai lu et appris, le combustible est systématiquement transféré dans la piscine de refroidissement quelque soit l'arrêt (visite décénale, Arrêt pour Simple Rechargement, etc ...)

Cdt

Yog

PS : merci de continuer à nous informer !!!

c'est reparti : un coup de > 200 Sv/H depuis le 28/5 (225 le 29)


Je crois que c'est un peu trop facile et un peu trop régulier pour être mis sur le compte d'une "défaillance de l'instrument de mesure" !
Pour moi, il s'agit de montées régulières et cycliques qui doivent être en corrélation avec des bouffées neutroniques (reprises de criticité étendues).

Après tout pourquoi pas !
Dommage qu'il n'y ait pas un détecteur neutron aussi pour corréler les mesures.
KLOUG

KLOUG a écrit:

Dommage qu'il n'y ait pas un détecteur neutron aussi pour corréler les mesures.

Je plussoie, le doute serait levé mais s'il s'avérait que c'est bien "la fête à neutron", plus question d'approcher les réacteurs non plus... Ce qui saperait un peu plus le timing d'une feuille de route déjà bien compromise.

"Réaction exemplaire" du Japon suite à l'accident d'après les constatations de l'AIEA sur VDR :

http://french.ruvr.ru/2011/06/01/51103745.html (Français)

"La mission de l'AIEA exhorte la communauté nucléaire internationale à profiter de l'occasion unique créée par l'accident de Fukushima pour améliorer la sûreté nucléaire dans le monde entier."

Cette expression "occasion unique" est vraiment, vraiment malvenue dans la bouche de scientifiques. No more comment.

Voila comment se décrédibiliser rapidement !
KLOUG

Ca, si c'est vérifié, ce n'est pas exemplaire, en tout cas :
http://www.aipri.blogspot.com/
15.000 tonnes si on prend en compte les capacités nominales des piscines, ça ne semble pas possible (raisonnablement parlant) ?
D'autre part, je ne connais pas la capacité de la piscine commune dont on ne parle jamais et qui, pourtant, d'après les clichés aériens, semblent avoir été rasée par le séisme/Tsunami (en tout cas le bâtiment).
Pour comparaison, 15.000 tonnes, ça fait environ 40 fois la quantité stockée (coeurs + piscines) à Tchernobyl.
Au niveau du PU seul, à Tchernobyl c'était 400 kgs issus de la capture neutronique (reste 100 kgs dans le sarcophage)

trifouillax a écrit:

"Réaction exemplaire" du Japon suite à l'accident d'après les constatations de l'AIEA sur VDR :

http://french.ruvr.ru/2011/06/01/51103745.html (Français)

"La mission de l'AIEA exhorte la communauté nucléaire internationale à profiter de l'occasion unique créée par l'accident de Fukushima pour améliorer la sûreté nucléaire dans le monde entier."

Cette expression "occasion unique" est vraiment, vraiment malvenue dans la bouche de scientifiques. No more comment.

One more comment, if you please:

ce serait bien si cette "occasion" l'était et le restait, unique!

Pour info les dernières mise à jour de Jorge Stolfi sur l'état des réacteurs :

http://www.ic.unicamp.br/~stolfi/EXPORT/projects/fukushima/plots/cur/Main.html

Ps : Salutations à Aimelle B

Bonsoir à tous et à toutes

Niveau d'eau toujours élevé dans les sous-sols des réacteurs 2 et 3:

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/society.html

Incidemment, confirmation la haute radioactivité du réacteur 1:

"It adds that water levels have been falling in the basement of the No.1 reactor since Tuesday evening, possibly because of steam and evaporation. Radiation levels remain too high to determine the reason first hand."

Yogzothoth a écrit:

Bonjour,

On écrit Shadok et non Shadock !

Cdt
Yog

GA ZOC...

GA ZO BU MEU!

Jansson-Guilcher a écrit:

Ca, si c'est vérifié, ce n'est pas exemplaire, en tout cas :
http://www.aipri.blogspot.com/
15.000 tonnes si on prend en compte les capacités nominales des piscines, ça ne semble pas possible (raisonnablement parlant) ?
D'autre part, je ne connais pas la capacité de la piscine commune dont on ne parle jamais et qui, pourtant, d'après les clichés aériens, semblent avoir été rasée par le séisme/Tsunami (en tout cas le bâtiment).
Pour comparaison, 15.000 tonnes, ça fait environ 40 fois la quantité stockée (coeurs + piscines) à Tchernobyl.
Au niveau du PU seul, à Tchernobyl c'était 400 kgs issus de la capture neutronique (reste 100 kgs dans le sarcophage)

Se méfier complètement des "bilans matières" de tchernobyl. ne pas oublier que les RBMK étaient destinés prioritairement à fabriquer du Pu militaire.
Pour activer la production de Pu dans les réacteurs à uranium naturel ou faiblement enrichi comme les RBMK, il est classique de mettre à la périphérie de ces réacteurs des barreaux hautement enrichis aux environs de 20% et un peu plus. Cela a été le cas en France avec les UNGG qui ont fonctionné suivant ce mode de chargement jusqu'à la fin. Mais information qui est classifiée ici comme en URSS. Enfin "était", car maintenant cela n'a plus guère d'intérêt.
Lors de l'expertise des "hots spots" récupérés autour du réacteur explosé, il a été trouvé de l'uranium avec un taux d'enrichissement de 20% !!! Les gars du Kourtchatov qui ont trouvé cela sont restés très perplexes dans la mesure où les autorités militaires soviétiques ne les ont pas informés.
Alors ils ont cherché des explications pas possibles sur : comment dans un réacteur faire passer un niveau d'enrichissement de 1,7% à 20% ??
Alors ils ont phosphoré, mis en route des manips "bizarres" autant qu'étranges, qui ont donné quelques succès étonnants... tellement suprenant que nous avons décidé de les reproduire en France.. Et le comble c'est qu'à priori ces manips fonctionnent aussi..
Revenez à la case "départ" sans toucher 20 000..
@+

krolik a écrit:

Se méfier complètement des "bilans matières" de tchernobyl. ne pas oublier que les RBMK étaient destinés prioritairement à fabriquer du Pu militaire.
Pour activer la production de Pu dans les réacteurs à uranium naturel ou faiblement enrichi comme les RBMK, il est classique de mettre à la périphérie de ces réacteurs des barreaux hautement enrichis aux environs de 20% et un peu plus. Cela a été le cas en France avec les UNGG qui ont fonctionné suivant ce mode de chargement jusqu'à la fin. Mais information qui est classifiée ici comme en URSS. Enfin "était", car maintenant cela n'a plus guère d'intérêt.
Lors de l'expertise des "hots spots" récupérés autour du réacteur explosé, il a été trouvé de l'uranium avec un taux d'enrichissement de 20% !!! Les gars du Kourtchatov qui ont trouvé cela sont restés très perplexes dans la mesure où les autorités militaires soviétiques ne les ont pas informés.
Alors ils ont cherché des explications pas possibles sur : comment dans un réacteur faire passer un niveau d'enrichissement de 1,7% à 20% ??
Alors ils ont phosphoré, mis en route des manips "bizarres" autant qu'étranges, qui ont donné quelques succès étonnants... tellement suprenant que nous avons décidé de les reproduire en France.. Et le comble c'est qu'à priori ces manips fonctionnent aussi..
Revenez à la case "départ" sans toucher 20 000..
@+

Je crois qu'il ne faut pas dire n'importe quoi !

Niveau de radiation au réacteur n° 1
Le yoyo continue:

http://atmc.jp/plant/rad/?n=1

et
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/f1/images/11060107_table_summary-e.pdf
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/f1/images/11060206_table_summary-e.pdf

Par ailleurs, le niveau de l'eau - qui monte dangereusement partout ailleurs en raison des fortes pluies - baisse dans le bâtiment du réacteur 1:

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/02_18.html

Jansson-Guilcher a écrit:

Je crois qu'il ne faut pas dire n'importe quoi !

Précisez ce que vous pensez être n'importe quoi :
- les réacteurs UNGG n'ont jamais été chargés en périphérie avec des barreaux hautement enrichis vers 20%
- idem pour les RBMK.
- Il n'a jamais été trouvé de débris de combustibles à 20% d'enrichissement suite à l'explosion de tchernobyl.
- les Russes n'ont jamais fait de manips pour montrer des transmutations accélérée par béta decay.
- ces manips n'ont jamais été dupliquées en France.

Cochez le "n'importe quoi", merci.
@+

krolik a écrit:

Jansson-Guilcher a écrit:

Je crois qu'il ne faut pas dire n'importe quoi !

Précisez ce que vous pensez être n'importe quoi :
- les réacteurs UNGG n'ont jamais été chargés en périphérie avec des barreaux hautement enrichis vers 20%
- idem pour les RBMK.
- Il n'a jamais été trouvé de débris de combustibles à 20% d'enrichissement suite à l'explosion de tchernobyl.
- les Russes n'ont jamais fait de manips pour montrer des transmutations accélérée par béta decay.
- ces manips n'ont jamais été dupliquées en France.

Cochez le "n'importe quoi", merci.
@+

Je pense être un scientifique. Je cherche des vérités ou au minimum, des explications ou des hypothèses basées sur des faits établis, démontrables, des connaissances, des chiffres ....
Ne comptez pas sur moi pour entrer dans une de ces "discussions internet" du genre théorie du complot, hypothèses extra-terrestres ou je ne sais quoi, surtout quand celles-ci sont étayées de "grands mots", d'une forme... juste destinés à cacher le (manque) de fond.

Jansson-Guilcher a écrit:

Ca, si c'est vérifié, ce n'est pas exemplaire, en tout cas :
http://www.aipri.blogspot.com/
15.000 tonnes si on prend en compte les capacités nominales des piscines, ça ne semble pas possible (raisonnablement parlant) ?
D'autre part, je ne connais pas la capacité de la piscine commune dont on ne parle jamais et qui, pourtant, d'après les clichés aériens, semblent avoir été rasée par le séisme/Tsunami (en tout cas le bâtiment).
Pour comparaison, 15.000 tonnes, ça fait environ 40 fois la quantité stockée (coeurs + piscines) à Tchernobyl.
Au niveau du PU seul, à Tchernobyl c'était 400 kgs issus de la capture neutronique (reste 100 kgs dans le sarcophage)

Les informations du lien ci dessous paraissent -telles plausibles ou pas ?
http://fukushima.over-blog.fr/article-centrale-nucleaire-de-fukushima-daiichi-toutes-les-donnees-sur-les-reacteurs-et-les-combustibles-74272123.html
Car on parle dans ce cas de 1097 tonnes pour la piscine commune, 2400 au total.

Regis a écrit:

Les informations du lien ci dessous paraissent -telles plausibles ou pas ?

Sources citées, compilation de plusieurs sources, pour moi les données sont Ok et clairement présentées. Le lien a en outre déjà été publié dans le fil "infographie". mais merci de l'avoir republié sur le fil principal, c'est toujours utile d'avoir ce genre d'information sous la main.

trifouillax a écrit:

Regis a écrit:

Les informations du lien ci dessous paraissent -telles plausibles ou pas ?

Sources citées, compilation de plusieurs sources, pour moi les données sont Ok et clairement présentées. Le lien a en outre déjà été publié dans le fil "infographie". mais merci de l'avoir republié sur le fil principal, c'est toujours utile d'avoir ce genre d'information sous la main.

A propos de ce lien (que je connais bien ;-) et des informations qui y sont données, j'ai une question sur le nombre de tonnes de combustible dans les coeurs des réacteurs. D'après les données de TEPCO (2010), les coeurs sont chargés habituellement de 577 tonnes de combustible ( 69, 94, 94, 94, 94, 132). Or, d'après un document du service nucléaire de l'ambassade de France au Japon daté de 1999, il y avait pour ces mêmes 6 coeurs 622,9 tonnes (78, 105.4, 102.5, 102.5,102.5, 132). Je me demande comment cela est possible. Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne ?

Ah, j'ai oublié de donner les liens-sources, les voici :

Tonnes d’uranium dans les cœurs selon Tepco :
http://www.tepco.co.jp/en/challenge/energy/pdf-1/nuclear-e.pdf

Tonnes d’uranium dans les cœurs selon l’ambassade de France au Japon :
http://www.ambafrance-jp.org/IMG/pdf/installations-4.pdf

Ca fait quand même au total 46 tonnes de différence, ça ne peut pas passer inaperçu. Peut-on surcharger un coeur à ce point (surcharge de 8 à 11 tonnes par coeur) ?

pif a écrit:

..................surcharge de 8 à 11 tonnes par coeur ?

548 assemblages a 49 Crayons combustibles = 26851 CC ça ferait ~ 300 gr de plus de combustible par gaine , a moins d'une évolution majeure de design , je vois pas ou les mettre

edit je pense avoir trouvé : passage de 7X7 a 10X10

source : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=22880412

L'évolution des assemblages combustibles pour réacteurs à eau bouillante (REB) au cours des quarante dernières années a été marquée par l'élévation de la rentabilité économique du réacteur ainsi que par une augmentation substantielle du taux de combustion de l'assemblage passant de 30 MWj/kgU à 70 MWj/kgU. Les marges thermiques supplémentaires résultant de l'évolution de la taille des réseaux de crayons du 7 x 7 au 10 x 10 ont été consommées par des chargements de cœur plus efficaces.

D'après le document du service nucléaire de l'ambassade de France au Japon, il y a eu effectivement une évolution de technique avec un passage de 7x7 à 8x8. Mais si on passe de 49 barres à 63, ça fait 14 barres de plus par assemblage, soit 548 x 14 = 7672 barres.
Alors comment expliquer, par exemple pour les réacteurs 3 à 5,que l'on perd 8,5 tonnes de combustible en ajoutant 7672 barres ? L'efficacité a-t-elle été d'alléger les barres ?

Yogzothoth a écrit:

2. Concernant le déchargement chez EDF, d'après ce que j'ai lu et appris, le combustible est systématiquement transféré dans la piscine de refroidissement quelque soit l'arrêt (visite décénale, Arrêt pour Simple Rechargement, etc ...)

S'agit il vraiment de la totalité du combustible ? Et si oui, le fait que ce soit éventuellement le cas chez EDF peut-il laisser penser qu'il en soit de même pour TEPCO ? Quelqu'un sait?

Oui, le yoyo du 1 continue (les mesures sont de nouveau consultables, merci Aimelle d'avoir remis le lien) ; il faut espérer qu'à force, la ficelle ne casse pas....

Je vais être absent pendant quelques jours, en attendant de repasser par là, merci à tous pour les infos.

Bon courage.

Ah, les assemblages, pas facile de s'y retrouver !

Voici un tableau reprenant les différents fabricants d'assemblages avec leur caractéristiques :

http://www.neimagazine.com/journals/Power/NEI/September_2004/attachments/NEISept04p26-35.pdf (Anglais)


Détaillons les types d'assemblages à Fukushima :

Unité 1 Mk1 BWR/3 de 460 MWe : 400 assemblages 8x8

Unités 2 à 5 Mk1 BWR/4 de 784 MWe : 548 assemblages (dont 32 MOXés sur l'unité 3) 8x8

Unité 6 : Mk2 BWR/5 de 1100 MWe : 764 assemblages 8x8 (New ?)

Je crois que les assemblages 10x10 ne sont pas utilisés dans les BWR mais dans les ABWR (à vérifier)

Sources :

http://dels.nas.edu/resources/static-assets/nrsb/miscellaneous/SekimuraPresentation.pdf
http://www.nirs.org/reactorwatch/accidents/6-1_powerpoint.pdf

Comment j'ai appris à ne plus m'en faire et à aimer le nucléaire...

Ce n'est pas vraiment de l'actu sur ce qui se passe actuellement au Japon. Mais c'est quand même de l'info, et je ne sais pas si quelqu'un a déjà donné ce lien. (j'ai fait une recherche sur le site et n'ai pas trouvé, mais ça ne veut rien dire, ce site est tellement riche!)
En outre, ce n'est peut-être pas le bon endroit pour poster ce qui suit; si c'est hors charte, pas de pb, on supprime ce post.


Il s'agit du film réalisé pour Fr3 par Thomas Johnson en 2008, "Nucléaire en alerte". On peut le voir actuellement sur un site russe. (mais tout en VO française)
Je viens de le regarder, il y a bcp d'infos sur le fonctionnement des centrales, les incidents, la sécurité, les conséquences sanitaires... Donc très instructif pour qqun qui, comme moi, n'est pas spécialiste. On y voit et entend tous ceux de l'ASN et de l'IRSN qui interviennent actuellement. Avec un côté assez - tristement - prophétique.

http://fukushima.over-blog.fr/article-nucleaire-en-alerte-75346789.html
ou
http://rutube.ru/tracks/4213684.html?v=1afe19fe798a9a167456e79d8c2e1b1b&autoStart=true&bmstart=25147

Belle soirée!