Les informations

A propos du réacteur 4, un commentaire à la suite de cet article parle des modalités de déchargement/rechargement de combustible...

http://www.franceculture.com/blog-en-quete-de-science-2011-05-29-fukushima-le-mystere-du-coeur-du-reacteur-n%C2%B04.html

Cela signifierait que le réacteur "à l'arrêt", ne le serait pas tant que ça... quelqu'un peut confirmer ?

Merci

La bataille de l'eau (lourde?)

http://www.franceculture.com/blog-en-quete-de-science-2011-05-31-fukushima-des-pluies-torrentielles-ont-inonde-la-centrale.html

un article d'Asahi explique qu'il faut empêcher l'eau ruisselant sur le sol de s'infiltrer dans les fondations des bâtiments situés en contre-bas; d'où les sacs de sable.
http://www.asahi.com/english/TKY201105300280.html

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Le mystère du réacteur 4

J'ai aussi lu l'article de Michel Alberganti et me pose la même question que If. Si qqun peut nous apporter ses lumières, granmercy à lui/elle.

trifouillax a écrit:

D'après l'Asahi, Tepco confirme qu'une "forte explosion" est survenue à 1430 locales lors de travaux de dégagement de gravats effectués à l'aide d'un engin télécommandé au Sud du bâtiment n°. 4

Selon NHK: http://www3.nhk.or.jp/daily/english/31_36.html

l'explosion serait due à une bouteille d'oxygène; elle se trouvait au milieu des gravats déplacés par l'engin télécommandé.

AimelleB a écrit:

En même temps, le numérique nous "prive" de ce que l'argentique permettait de voir, c'est-à-dire la radioactivité.

Ce n'est pas certain, je crois que les capteurs CCD peuvent également réagir aux Gammas, il me semble sous la forme de pixels "blancs" aléatoires. En regardant l'image nocturne on aperçoit de temps à autre de tels phénomènes mais leur cause est peut-être toute autre.

Bonjour
Je n'ai pas la pratique des réacteur à eau bouillante mais si on se réfère aux pratiques d'EDF il est évident qu'il y a nécessité de décharger totalement le cœur plus de deux fois dans la vie d'une centrale.

Si je me souviens bien on commence par enlever dans le cas d'un arrêt simple rechargement (ASR) le combustible qui a fait les trois cycles pour le passer dans la piscine de stockage. Ensuite on déplace celui qui est resté deux cycle puis celui qui est resté un cycle. En pratique et pour respecter la règle des tiers, on utilise 3 enrichissements différents, dans 3 zones différentes du cœur (enrichissement en moyenne, entre 1,5 et 3.25 %).
On a dans le même temps les travaux de maintenance.
En fin d'arrêt il y aura rechargement avec du combustible neuf, barres de contrôles descendues.

Une visite décennale demande beaucoup plus temps en termes de travaux et maintenance. et je crois me souvenir qu'il y avait un déchargement total du coeur du réacteur. C'est arrêt bien plus long qu'un simple rechargement. Il y a en particulier la machine d'inspection en service (la MIS) qui doit faire des vérification en contrôle non destructifs (ultra sons, courant de Foucault, etc..) et comme elle est introduite dans la cuve celle-ci doit être vide.

Voila
KLOUG

If.... a écrit:

A propos du réacteur 4, un commentaire à la suite de cet article parle des modalités de déchargement/rechargement de combustible...

http://www.franceculture.com/blog-en-quete-de-science-2011-05-29-fukushima-le-mystere-du-coeur-du-reacteur-n%C2%B04.html

Cela signifierait que le réacteur "à l'arrêt", ne le serait pas tant que ça... quelqu'un peut confirmer ?

Merci

Dans cet article, France-Culture se trompe entre Daini (dont il est question dans le communiqué de presse qu'ils mentionnent) et Daiichi qui a explosé.
Effectivement, à Daini, les 4 réacteurs étaient en fonctionnement au moment du séisme. Ils ont également eu des problèmes de refroidissement, ainsi que les piscines mais on en sait pas plus, depuis.
La centrale est toujours à l'arrêt.

Ceci-dit, il est bien évident que les réacteurs à l'arrêt de la centrale de Daiichi (les 4, 5 et 6), ne pouvaient pas être vides. Ils pouvaient être partiellement vidés d'une partie de leur combustible (1/3) mais pas de la totalité.
Une "étrangeté" subsiste néanmoins sur ces réacteurs. Certains, dont le 4 de mémoire, avaient été chargés et démarrés en février puis arrêtés quelques semaines plus tard.
A part pour récupérer quelques isotopes "spéciaux", je ne vois pas d'explication logique ni commerciale à une telle manoeuvre.

Bonjour

Jansson-Guilcher a écrit:

Une "étrangeté" subsiste néanmoins sur ces réacteurs. Certains, dont le 4 de mémoire, avaient été chargés et démarrés en février puis arrêtés quelques semaines plus tard. A part pour récupérer quelques isotopes "spéciaux", je ne vois pas d'explication logique ni commerciale à une telle manœuvre.

Une autre possibilité : une avarie sérieuse de type générique (et qu'ils voulaient regarder plusieurs tranches).
Mais pour avoir les informations, il faudra sûrement bien chercher et se lever de bonne heure.
KLOUG

Une opération de maintenance était en cours sur le 4 au moment de l'accident d'après la Nisa :

http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110326-3-1.pdf (Anglais, p. 7)

"Replacement work of the Shroud of RPV" (Travaux de remplacement du blindage du RPV)

Le "RPV shroud" est l'assemblage qui supporte le combustible en rose ci-dessous :


(crédits CNIC)

Tepco aurait réussi à raccorder le système de refroidissement de la piscine du n°.2 ; L'opérateur espère ainsi pouvoir baisser la température d'une trentaine de degrés, les techniciens étaient dans l'impossibilité d'intervenir dans l'unité 2 du fait de la vapeur engendrée par la température régnant dans la piscine (>70°c). A noter que le bâtiment du 2 aurait conservé une grande partie de sa structure externe, contrairement à celles des 1 et 3 qui ont été soufflées par l'explosion d'hydrogène. La piscine n°.2 contient 587 assemblages dont 28 non mis en service, son dégagement thermique est estimé à 470 kW c'est à dire moins que la piscine du 3 (2.3 MW) mais plus que la 1 (70 kW).

http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/french/top/news01.html

je pense que l'article de France Culture est quand même bien à la ramasse, en se basant sur un communiqué qui concerne effectivement Daini pour déduire que le coeur ne pouvait pas être déchargé. Or, si les 4, 5 et 6 étaient à l'arrêt à Daichii, seul le 4 est noté avec 0 assemblage dans le coeur, le 5 et le 6 avaient respectivement 548 et 764 assemblages au moment de l'arrêt. Probablement du fait de l'opération de maintenance évoquée par Trifouillax (D'où la différence d'assemblages dans la piscine du 4, 783 + 548 = 1331).

Par contre on peut quand même se demander où les 204 assemblages neufs du 4 étaient stockés, avec les autres dans la piscine de stockage ou pas ? Et dans ce cas pourquoi les calculs de chaleur à évacuer sont ils basés sur 1331 assemblages et pas sur 1535 ? Et est-il normal de stocker le combustible neuf avec le combustible usagé ? Bref, il y a probablement des questions à se poser sur le réacteur 4, mais pas celles de cet article il me semble...

Aujourd'hui entre 13 et 14 heure, sur RMC info, il y à eu une une "discution" sur la situation à Fukushima.
Je n'ai pas pu entendre l'émission, mais on dois pouvoir le retrouver sur leurs site...

Jansson-Guilcher a écrit:

Dans cet article, France-Culture se trompe entre Daini (dont il est question dans le communiqué de presse qu'ils mentionnent) et Daiichi qui a explosé.
Effectivement, à Daini, les 4 réacteurs étaient en fonctionnement au moment du séisme. Ils ont également eu des problèmes de refroidissement, ainsi que les piscines mais on en sait pas plus, depuis.
La centrale est toujours à l'arrêt.

Merci pour la précision sur "Daini et Daiichi" (sont dans bateau?).

Ma question portait moins sur le contenu de l'article lui même que sur le commentaire qui le suivait, qui abordait les modalités de "chargement/déchargement" d'un réacteur en général. A laquelle vous participez de répondre dans les lignes qui suivent, ainsi que KLOUG un peu plus haut et trifouillax et blab31 un peu plus bas.

On peut au passage regretter de ne pas en savoir plus sur les réacteurs de Daini qui ont eu des problèmes de refroidissement. Je vais chercher des infos là-dessus.

Jansson-Guilcher a écrit:

Ceci-dit, il est bien évident que les réacteurs à l'arrêt de la centrale de Daiichi (les 4, 5 et 6), ne pouvaient pas être vides. Ils pouvaient être partiellement vidés d'une partie de leur combustible (1/3) mais pas de la totalité.
Une "étrangeté" subsiste néanmoins sur ces réacteurs. Certains, dont le 4 de mémoire, avaient été chargés et démarrés en février puis arrêtés quelques semaines plus tard.
A part pour récupérer quelques isotopes "spéciaux", je ne vois pas d'explication logique ni commerciale à une telle manoeuvre.

Cela confirme le mode de "chargement/déchargement' par "tiers" en fonctionnement normal, merci. Dans le cas précis du 4 de Daiichi, l'opération de maintenance décrite par trifouillax impliquerait un autre Modus operandi ? Ou serions nous dans le cas de la "visite décennale" évoquée par KLOUG ?

blab31 a écrit:

je pense que l'article de France Culture est quand même bien à la ramasse, en se basant sur un communiqué qui concerne effectivement Daini pour déduire que le coeur ne pouvait pas être déchargé. Or, si les 4, 5 et 6 étaient à l'arrêt à Daichii, seul le 4 est noté avec 0 assemblage dans le coeur, le 5 et le 6 avaient respectivement 548 et 764 assemblages au moment de l'arrêt. Probablement du fait de l'opération de maintenance évoquée par Trifouillax (D'où la différence d'assemblages dans la piscine du 4, 783 + 548 = 1331).

Par contre on peut quand même se demander où les 204 assemblages neufs du 4 étaient stockés, avec les autres dans la piscine de stockage ou pas ? Et dans ce cas pourquoi les calculs de chaleur à évacuer sont ils basés sur 1331 assemblages et pas sur 1535 ? Et est-il normal de stocker le combustible neuf avec le combustible usagé ? Bref, il y a probablement des questions à se poser sur le réacteur 4, mais pas celles de cet article il me semble...

Si je comprends bien, il est avéré que le réacteur 4 était vide au moment du tremblement de terre (maintenance exceptionnelle).

Effectivement les questions que vous abordez (assemblages neufs, etc.) sont pertinentes. Une piste de recherches. Merci.

Bon courage.

Je n'arrive pas à trouver de mesures sur les réacteurs de Daiichi plus récentes que le 29. (Le lien que j'avais cité ne fonctionne, à l'heure qu'il est, plus. Et celui fourni par Aimelle ne donne pas d'informations, toujours à cette heure, postérieures au 29).

Edit : le lien (http://atmc.jp/plant/rad/?) fonctionne de nouveau, mais toujours pas de mesures après le 29.

On trouve ici des données en date du 31 mai, 6:00:

http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/f1/images/11053106_table_summary-e.pdf

Bonne lecture!

Ca n'explique pas tout, loin de là. C'est presque plus inquiétant si ce n'était pas à la limite du crédible.
Il ne s'agit pas d'un blindage (il n'y en a pas dans ce type de réacteur) mais d'une enveloppe de séparation entre le combustible et les arrivées d'eau.
Ce "shroud", sur le Mark1 sert également de support aux dispositifs de guidage et de positionnement des assemblages et des barres de contrôle.
Il n'est pas rare qu'il faille le changer plus souvent que la normale car il se déforme facilement. Les japonais sont particulièrement "ennuyés" avec cette maintenance sur leurs réacteurs. Ils ont d'ailleurs développé des combinaisons spéciales et des procédures particulières pour réduire les temps d'arrêt (aspirations etc...)
http://www.toshiba.co.jp/nuclearenergy/english/maintenance/replace/shroud05.htm

Mais ce n'est pas le genre de maintenance qui se fait dans la hâte et à la "va vite". C'est programmé de longue date, souvent sur 2 ans.
Surtout, c'est une maintenance qui est longue et qui demande une décontamination de la cuve (on s'en doute), avant de pouvoir y travailler.
Or, d'après l'AIEA, le réacteur 4 de Daiichi avait été arrêté fin novembre 2010 et vidé en février (après vérification, ce n'est pas le 4 qui avait été démarré en février).

Il y a forcément une "maldonne" quelque part.
Soit l'AIEA n'est pas informée de ce qui se passe réellement au Japon.
Soit le réacteur 4 n'était pas en maintenance comme c'est dit ou pas pour ce genre de maintenance.

Il est impensable d'entreprendre ce genre de travaux aussi vite après un arrêt.

Derniers points : si le réacteur 4 avait été vide et en maintenance comme c'est dit, le dôme, les boulons et pas mal d'autres composants devraient être dans la piscine.
On a des vidéos et des photos de cette piscine mais je n'y ai vu aucun de ces éléments !

Je ne sais pas trop quoi penser de ces déclarations ??

Bonsoir

blab31 a écrit:

Et est-il normal de stocker le combustible neuf avec le combustible usagé ? Bref, il y a probablement des questions à se poser sur le réacteur 4, mais pas celles de cet article il me semble...

Il n'est pas d'usage de stocker en semble les combustibles neufs et usagés. Il y a des magasins de stockage pour le combustible neuf et la piscine de stockage pour les combustibles usés. C'est en principe comme cela que ça doit se passer.
Côté Paramètres j'ai conservé un point du 16 mars faisant état de la non nécessité de refroidir le combustible dans le réacteur n°4.


KLOUG

Bonsoir

Jansson-Guilcher a écrit:

Mais ce n'est pas le genre de maintenance qui se fait dans la hâte et à la "va vite". C'est programmé de longue date, souvent sur 2 ans.
Surtout, c'est une maintenance qui est longue et qui demande une décontamination de la cuve (on s'en doute), avant de pouvoir y travailler.
Or, d'après l'AIEA, le réacteur 4 de Daiichi avait été arrêté fin novembre 2010 et vidé en février (après vérification, ce n'est pas le 4 qui avait été démarré en février).
Il y a forcément une "maldonne" quelque part.
Soit l'AIEA n'est pas informée de ce qui se passe réellement au Japon.
Soit le réacteur 4 n'était pas en maintenance comme c'est dit ou pas pour ce genre de maintenance.
Il est impensable d'entreprendre ce genre de travaux aussi vite après un arrêt.

Complètement d'accord avec ces points de vue.

Jansson-Guilcher a écrit:

Derniers points : si le réacteur 4 avait été vide et en maintenance comme c'est dit, le dôme, les boulons et pas mal d'autres composants devraient être dans la piscine. On a des vidéos et des photos de cette piscine mais je n'y ai vu aucun de ces éléments !

Ou ils devraient être à côté.
Et on continue à se poser toujours autant de questions...
KLOUG





Je ne sais pas trop quoi penser de ces déclarations ?? [/quote]

Tokyo Electric Power Co. (9501.TO) said Tuesday that the sound of an explosion was heard at the Fukushima Daiichi nuclear complex, but radiation levels haven't increased and no injuries were reported. The explosion was heard around 0530 GMT as wreckage was being removed by remotely controlled heavy machinery on the southern side of the No. 4 reactor building. Tepco said it was possible that a machine ruptured a buried gas tank, causing the explosion, the report said.

MMme Mr les modos
A supprimer SVP, j'ai loupé la page precedente

Bonsoir à tous,

@Casing
Serait-il possible d'avoir la source de votre info?
Merci d'avance

Merci encore une fois à tous pour les précisions, difficile de trouver une meilleure source d'informations et d'analyses que ce forum.

Une petite question encore sur un article qui sort à l'instant :

Selon NHK, ( http://www3.nhk.or.jp/daily/english/01_h01.html ) d'importants niveaux de strontium sont relevés à la centrale. Pour résumer en français,
- 3 échantillons prélevés le 9 mai à 500 m environ des réacteurs 1 et 2 contiennent jusqu'à 480 Bq/kg de Sr 90 et 2800 Bq/kg de Sr89.

La conclusion mérite la VO, mais si je ne fais pas d'erreur de traduction : "Yoshihiro Ikeuchi, du Centre d'Analyse Chimique du Japon, dit que le strontium s'accumule dans les os comme le calcium. Mais il explique également que les niveaux dans l'air doivent être plus bas que ceux dans le sol, et que même si des gens inhalent le produit, il n'y aura pas d'effets sur la santé induits par de telles expositions internes aux radiations."

Est-ce que vous êtes d'accord avec l'analyse, j'ai du mal à faire correspondre les valeurs de concentration et le risque réel ?

Bonsoir
Pas de panique.
Ce serait une bouteille d'oxygène qui a explosé dans les décombres à côté du réacteur n°4.
KLOUG

Bonsoir
Pour répondre à blab31 si on considère que les rejets même s'ils substistent encore sont faibles, la majorité de la contamination est tombée sur le sol (phénomène de sédimentation, d'entraînement par le pluie ou la neige !).
Donc la quantité possible pour être inhalée est assez faible.
Encore une fois commeil n'y a pas de chiffres ce n'est pas très sérieux de dire : "il n'y aura pas d'effets induits sur la santé".
Quand je vois les chiffres que bous avons eu pour les deux employés contaminés à l'iode-131 hier, cela ne semblait pas tenir la route sur le fait qu'ils avaient dépassé les limites d'exposition.
KLOUG

Caméra Tepco sur le site de Fukushima;

http://www.tepco.co.jp/en/nu/f1-np/camera/index-e.html

Unit 3: vapeur (due à arrosage) ou fumée?

(vu passer un chat - furtif - au premier plan)

Loreleï a écrit:

Bonsoir à tous,

@Casing
Serait-il possible d'avoir la source de votre info?
Merci d'avance

le site :
http://hisz.rsoe.hu/alertmap/index2.php#

le detail

http://hisz.rsoe.hu/alertmap/woalert_read.php?cid=30948

Bonjour,

Une longue absence, et ce n'est pas fini, m'a obligé à être loin de ce forum. Je viens donc de lire rapidement les évolutions sur le site ainsi que les commentaires associés. J'aurais donc 2 remarques...

1. On écrit Shadok et non Shadock !
2. Concernant le déchargement chez EDF, d'après ce que j'ai lu et appris, le combustible est systématiquement transféré dans la piscine de refroidissement quelque soit l'arrêt (visite décénale, Arrêt pour Simple Rechargement, etc ...)

Cdt

Yog

PS : merci de continuer à nous informer !!!