signalisation lumineuses

Heu, en règle générale, un patient entre dans une salle de radiologie par un déshabilloir, qui est très souvent dépourvu d'une signalisation lumineuse...
Les normes médicales ont été élaborées entre les années 80 et 90; Le matériel a évolué mais pas les normes. J'ai un client ( un CH) qui a installé une signalisation lumineuse asservie par la rotation de l'anode, je trouve ça très bien, mais c'est une démarche volontaire : c'est beaucoup plus efficace qu'un voyant rouge allumé de 8h00 du matin jusqu'à 19h00 (quant il n'est pas grillé!!). Personnellement, je préfèrerais que l'on impose des sécurités de porte entrainant une chute de la haute tension lorsque l'on ouvre une porte. Déjà, cela impliquerait que toutes les portes plombées de la salle soient fermées avant l'examen!!!
Fred

La question a été maintes fois posée aux fournisseurs de scanner, concernant la sécurité de porte => la réponse est non essentiellement pour la durée de vie du tube !

D'accord pour l'asservissement par la rotation de l'anode (voyant orange?)

Je persiste mais il y a beaucoup d'installations où le déshabilloir se trouve dans la salle avec une seule porte d'accès!



Bandimandro

bandimandro,
La signalisation est la pour prévenir du danger, pour qu'on entre pas dans la salle "comme dans un moulin"! Maintenant, si vous voulez pas comprendre...

Niko,

Je n'ai jamais dit qu'on peut rentrer comme dans un moulin.
Ce que j'essaie de vous faire comprendre c'est que le "rouge" tout seul n'est pas (plus) adapté à la radiologie (cela fait +de 20 ans que je suis dans le domaine médical mais passons ...)
Si on veut faire évoluer les choses, il faut essayer d'être logique: si le rouge est un interdit, il faut qu'il le soit dans toutes les modalités (radiothérapie, radiologie, médecine nucléaire...). On a pris l'option d'avoir les mêmes textes légaux pour le médical et l'industrie: la grosse différence c'est que dans le médical, on intervient régulièrement au dessus de la zone jaune (ex: radiologie interventionnelle), sinon on ne peut pas faire l'acte; dans l'industrie, je ne pense pas qu'on intervient dans le rouge mais c'est un domaine que je connais moins.

Enfin, merci de ne pas porter un jugement sur ce que veux comprendre ou non; je suis assez grand pour le faire

Cordialement

Bonsoir

Avant que le débat ne prenne une tournure "acide", j'en reviens à ma proposition ! Avant aussi de faire des actes de modérations comme mon statut de maître loyal m'y autorise.
Elle n'a pas suscité un écho dans votre débat passionné, mais je la réitère. Je suis du genre têtu aussi !

Entre ce qui doit être (réglementairement parlant) et qui n'est visiblement pas la même chose en fonction des appareils, ce qui est sur le terrain (pour les différents types d'appareils dont vous avez tous parlé) et qui là aussi diffèrent notablement selon les lieux, ce qui devrait être (pour une meilleure compréhesion de tous les acteurs évoluant dans ce milieu), je faisais remarquer que notre forum et notre site devait avoir AUSSI pour vocation de faire remonter des propositons d'améliorations des pratiques. Je crois être assez clair.

Et dans une des lettres d'info, la direction générale du travail nous a demandé explicitement d'être un relais pour les informations de ce genre.
Je demande donc de stopper la polémique et d'ouvrir une discussion sur des propositions concrètes (et pas de la théorie), quelque chose de simple à mettre en oeuvre et de compréhensible pour tous et de possible techniquement que vous voudriez voir mis en place.

KLOUG Maître Loyal du Cirkus

Au temps pour moi,
il est vrai que je me suis un peut emporté mais j'ai trop souvent vu des salles de radiologie être utilisés comme couloir, et même lorsque j'y faisait mes contrôles...

Kloug,
Pour ta proposition je vient d'ouvrir un nouveau sujet avec un QCM :
https://www.forum-rpcirkus.com/le-monde-medical-f23/propisiton-d-armonisation-des-signalisation-lumineuses-t917.htm#8789
Amis klowns, en piste!
Faites vos votes et vos suggestions

Bonsoir KLOUG,

Voici mes propositions pour le domaine médical:

De bas en haut au niveau de la disposition des voyants:
- vert: appareil sous tension, accès possible pour les personnes autorisées
- orange: appareil prêt à émettre => il suffit d'appuyer sur un bouton pour déclencher l'irradiation (mise en place des paramètres d'irradiation déjà effectuée)
- rouge: irradiation en cours .Quand cela est possible techniquement et sans "danger" pour l'appareil, couplage de l'irradiation avec la porte pour plus de sécurité
- + au niveau de l'accès dans la salle, affichage du rôle des voyants
- + Affichage clair des règlements de zone

Cordialement

bandimandro

bandimandro,
Reporte ta proposition ici et prend part au vote si tu veut bien

bonjour à tous
quel débat passionné !

je voudrai intervenir en ce qui concerne mon domaine d'activité, la radiologie et le scanner
le voyant lumineux rouge indique la mise sous tension du générateur et donc un risque potentiel, le personnel le sait, et un voyant rouge et une porte fermée indique que l'accès de la salle se fait par la zone surveillée, derrière le paravent

peut etre au scanner , temps d'acquisition longs, un deuxième voyant "émission de rayons x" serait utile

par rapport à la coupure de x si la porte est ouverte de façon intempestive, cela conduirait à une irradiation supplémentaire du patient. en effet, une interruption pendant une acquisition spiralée au scanner conduira à refaire cette spire, si en plus cela se fait pendant une injection, alors là il faut refaire l'examen le lendemain et re injecter le patient ! c'est pas top !
amis cela serait pareil en radiologie, si le tir est interrompu , il faudra refaire la radio

sans doute faut il dépoussiérer la norme, mais il ne sert à rien de multiplier les voyants , une procédure simple , bien comprise de tous et appliquée par tous , doit être suffisante (rôle pédagogique de la pcr, et intérêt des formations du personnel)

Hello tout le beau monde de la RP,
@ bandimandro :
sur le principe, je suis parfaitement d'accord avec toi, mais pour la signalisation lumineuse rouge (asservie à l'émission de rayonnements X), elle ne sera applicable que pour le scanner ou de l'interventionnel avec des temps d'exposition longs. En diagnostic classique, elle va s'allumer lorsque l'examen sera fini ... Tu fais un parallèle avec l'industriel, la norme en vigueur prévoit deux signalisations lumineuses : un orange indiquant la mise sous tension du générateur, et un rouge indiquant l'émission de rayonnements X. Cohérent (mais prend en compte le temps d'exposition très long)
@ Manu42 :
Et une condamnation des portes à partir du moment où l'on lance l'anode (sauf porte à accès protégé (derrière paravent plombé)) et impossibilité de lancer l'anode lorsque les portes asservies ne sont pas fermées?
Peut être une légende urbaine, mais j'avais ouïe dire qu'en Allemagne, il y avait des asservissements de portes entre autre sur des salle de vasculaire?
@ +
Fred

Bonjour
Vous pouvez aussi participer à la nouvelle discussion ouverte par niko.
Ça ferait avancer les choses.
KLOUG

manu42 a écrit:

sans doute faut il dépoussiérer la norme, mais il ne sert à rien de multiplier les voyants , une procédure simple , bien comprise de tous et appliquée par tous , doit être suffisante (rôle pédagogique de la pcr, et intérêt des formations du personnel)

Sur le principe je suis d'accord avec toi manu, mais je l'ai bien vu dans le domaine de l'industrie (Kloug aussi je pense), à un moment ou à un autre la procédure ne sera pas respectée, et ce sont bien les sécurités (notament capteur de porte) qui ont permis d'éviter un bon nombre d'accident (et quand je dit bon nombre je pense au moins à un accident grave par an)

hello,
@ maitre kloug, j ai deja voté sur le questionnaire de niko
@ fred : asservissement des portes , j'y ai pensé lorsque j'écrivais ma réponse, mais cela pose d'autres questions et d'autres contraintes autrement plus fortes .
je m'explique , il est tout à fait impensable de croire que l'on peut verrouiler une porte pendant un examen (même juste le temps de pose) sans que l'on puisse entrer pour des raisons de sécurité du patient ( feu, malaise, arret cardiaque.....) donc toute mise en place d'un tel systeme conduirait à mettre également en place un autre systeme de déverouillage de porte en cas d'urgence !

et la ça devient un peu compliqué et lourd

chers amis , encore une fois , il y a des règles, elles peuvent être améliorées certes, mais si les règles existantes (toutes simplettes :voyant rouge allumé générateur sous tension, porte fermée interdiction d'entrer par la zone controlée) étaient bien comprises et bien appliquées .......les risques seraient tout à fait maitrisés . vous pouvez mettre 3 ou 4 ou 10 voyants , si le personnel ne comprend pas et n'applique pas les règles le problème reste entier .

je complete en disant que le voyant "emission de rayons x" au scan ou en interventionnel me parait utile, et que la nouvelle norme pourrait le prendre en compte;
et puis au niveau des acces en salle de radiologie , la nouvelle norme pourrait rendre obligatoire un acces du personnel par la zone derriere le paravent (j'ai connu des salles de radio ou il n'y avait qu'un acces par la zone controlée
@ fred : je connais pas le systeme allemand , si tu as des descriptifs je suis preneuse

Coucou, Manu,
Désolé, je n'ai que cet écho (pour le système Allemand - c'était une personne de chez S....... qui m'en avait parlé)
Mon souci avec ces portes, c'est que ça me désespère de voir des portes plombées ... ouvertes pendant des actes radiologiques!
Je ne veux pas généraliser non plus, la plupart des manip ferment les portes, mais bon...
Dans le domaine industriel, si il a condamnation électrique d'une porte, il doit avoir possibilité de pouvoir sortir de la salle (notamment en gammagraphie avec une éjection mécanique de la source, puisque dans ce cas là, il n'y a pas d'arrêt d'urgence qui arrêterait l'émission comme pour un générateur RX, ou le retour du porte source comme avec une télécommande électrique) Rien n'empêche d'avoir un dispositif d'arrêt d'urgence de couleur vert placé à proximité des portes asservies (comme il en existe pour déverrouiller des issues de secours asservies dans des ERP).
Il en est de même dans les salles de radiothérapie externe, on peut déverrouiller la porte depuis le poste de commande et si on est à l'intérieur, on doit pouvoir sortir et/ou couper l'émission de rayonnement.
Fred

hello Fred,
tout à fait d'accord avec toi pour la thérapie, verrouillage indispensable et évidemment sytème de secours, mais les données ne sont pas les mêmes pour le conventionnel , temps de pose court, et surtout pas les mêmes rayons
pour le reste , je suis persuadée que l'éducation des personnels doit être suffisante, je pense que les jeunes manips sont beaucoup plus sensibilisés que les anciens sur les problématiques de radioprotection , cela ne devrait que s'améliorer dans les années qui viennent

En fait, je suis plutôt partisan de la conception d'une salle de radiologie à accès protégé : l'accès des travailleurs se fait uniquement coté pupitre, derrière le paravent plombé, et les patients par un ou des déshabilloirs dont la porte d'accès à la salle de radiologie est dépourvue de poignée coté patient, l'autorisation d'accès du patient ne se faisant que de la salle de radiologie. Ce modèle a ses limites, notamment pour les salles où l'on doit faire pénétrer des patients alités par exemple, mais il pourrait être applicable dans beaucoup de salle de radiodiagnostic conventionnel.
Les voyants, c'est très beau, mais c'est très souvent grillé et son efficacité reste toujours de l'initiative du travailleur : je préfère, et de loin, des moyens de protection intrinsèque : le maillon faible, c'est l'homme...
Fred

bonjour
je pense que dans le domaine medical
les signalisations lumineuses doivent etre uniformises
voyant vert securité domaine radiologie,radiotherapie
voyant rouge danger emission de rx:asservissement a la rotation d'anode casdesgenerateurs rx
asservissement au contact de porte et a la machine cas de la radiotherapie
concernant les asservissements a la porte dans le cas des generateurs rayons x dans le domaine medical
l'irradiation indesirable du patient due a une coupure intempestive du faisceau est un detriment par rapport
a l'exposition indesirable du travailleur
refaire un cliche ou une acquisition de scan augmentant la dose patientpour un acces intempestifdu travailleur n'augmentant pas le dose travailleur

merci
cordialement
louis

papillon62 a écrit:

Bonjour,

Les voyants lumineux au dessus des portes (vert/rouge en radiothérapie et rouge/orange au scanner) indiquent l'état (électrique) des appareils.

En thérapie:
- voyants éteints: l'appareil est alimenté électriquement mais la clé d'allumage est sur OFF (= appareil éteint)
- voyant vert allumé: l'appareil est sous tension et la clé d'allumage est sur ON. L'appareil est prêt à fonctionner mais il n'émet pas de radiation
- voyant rouge allumé: l'appareil émet des radiations
- on trouve encore parfois un voyant orange: il indique dans ce cas un état transitoire correspondant à la préparation de l'émission de radiation (c'était surtout utilisé pour les appareils au Cobalt)

Au scanner:
- voyants éteints: l'appareil n'est pas alimenté électriquement
- voyant rouge allumé: l'appareil est alimenté électriquement mais soit il n'est pas allumé soit il n'émet pas de radiation
- voyants rouge et orange allumés: l'appareil émet des radiations

(les normes sont différentes en thérapie et au scanner)

A ces voyants indiquant l'état de l'appareil, il faut rajouter la signalisation de zones qui dépend des mesures ou calculs réalisés: en thérapie: trèfle gris/bleu ou vert lorsque l'appareil n'émet pas de radiation, et trèfle rouge lors des émissions de radiations. pour le scanner, même principe (voir les documents indiqués par Kloug)

Avec toute cette signalisation, on peut trouver des appareils de scanner avec des voyants rouge et orange allumés + un trèfle jaune pendant les examens ...



papillon62

Bonjour,



Pourriez vous me dire dans quels textes réglementaires vous avez trouvé les informations concernant la description des couleurs des voyant lumineux au dessus des portes de radiothérapie.

Merci.

OBO25

Bonsoir,
loin de moi l'idée de relancer une polémique sur la couleur des voyants lumineux mais..  
J'ai eu un contrôle ASN pour le scanner et il y est mis que les couleurs de ma signalisation lumineuse n'est pas conforme à la norme NF 15-160 de 1975 et ses annexes.
Le scanner a une signalisation rouge lors de la mise sous tension et une signalisation orange lors de l'émission de RX.  
On ne me demande pas de changer la couleur de ma signalisation lumineuse, mais devant faire les certificats de conformité je me pose la question de conforme ou non?
Même si on utilise la norme de 1975 en terme de protection à mettre en place, l'arrêté du 23 /8 et ses annexes ne doit-il pas être appliqué? Il n'est pas fait mention de la couleur de la signalisation.

Bonjour, 
je ne comprends pas la remarque de l'ASN : la couleur de ton voyant de mise sous tsion (le seul imposé par la NFC 15161) est le bon  

 
Bonsoir,
Merci Fred, ca me conforte dans ce que je pensais
(ils auraient préféré que les voyants d'émission de RX soient blanc.)   
Par ailleurs, ils ne me demandent pas de les changer, je ne vais donc pas discuter.
Pour mes certificats de conformité, je vais éviter de parler de la couleur du voyant incriminé.
Vouloir être trop précise n'est pas forcement une bonne chose, restons floue! (c'est un peu dommage) 

Bonjour,

Lors d'une visite chez le dentiste, la salle de radio panoramique était inoccupée, la porte ouverte , l'appareil avec sa console allumée sur ce qui semble être un menu. 

Hors l'unique signalisation lumineuse extérieure fixée au mur était au rouge fixe. 

J'ai demandé au personnel si cela était normal, l'assistante dentaire a dit que c'était toujours ainsi. 
C'est toujours rouge quand sous tension et clignotant quand ça émet ?

J'ai pris peur même en étant dans la salle d'attente d'à côté car personne sur place n'a été fichu de me décrire le fonctionne du code couleur.

Bonjour
Ca peut intriguer effectivement
Iron kloug

Bonjour 


Pas de danger donc, c'est bien "normal" ?



Est-ce que le blindage d'une cabine est suffisamment épais pour protéger une personne qui serait à proximité si ce genre d'instrument se mettait à fonctionner en continu ?

Bonsoir,
Concernant la signalisation lumineuse sur l’accès à une panoramique dentaire, le texte d’origine n’imposait qu’une seule signalisation lumineuse de couleur rouge, asservie à la mise sous tension de l'équipement de travail (normes NFC 15160 / 15163).
Depuis les conditions d’installation de ce type d’équipement ont évolué, et si l’appareil le permet, on doit trouver deux signalisations lumineuses sur l’accès, l’une asservie à la mise sous tension de l'équipement de travail et l’autre, asservie à l’émission de rayonnements X.
Concernant le dimensionnement des protections biologiques autour d’une panoramique dentaire, il n’est pas basé sur une émission permanente de rayonnements X (hypothèse non réaliste et le tube ne fonctionnerait pas bien longtemps...) mais sur un temps d’utilisation mensuel reflétant la réalité (avec un peu de marge de sécurité) et doit garantir l'absence de zonage radiologique dans les locaux adjacents.

Je confirme

1/ Pas de couleur définie

2/ le plus souvent il n'y a QUE le signal de mise sous tension 220V allumé en fixe

3/ Le plus souvent il y a une coupure de porte qui arrête la production des RX en cours d'examen
en tous cas sur les installations les plus anciennes, cette obligation ayant disparue depuis
Donc si elle coupe = difficile de démarrer porte ouverte

4/ Pour que la PANO fonctionne, le plus souvent il y a une procédure de démarrage à activer sur l'ordinateur dédié + parfois aussi sur la PANO elle même

conclusion : danger inexistant et tout est absolument normal
si la porte ouverte ne gêne pas le passage bien sur