Questions-Réponses arrêté 18-12-2019 formation des PCR et certification des OCR

Ah oui je comprends sa position alors, mais l'un n'empêche pas l'autre, bien souvent ils font appel a des OCR qui a mon sens doivent avoir un certain niveau de compétence. 
Je comprends que la formation CRP renforcée doit, aux yeux de l'ASN et la DGT, apporter ce niveau de compétence mais est-ce réellement le cas ? pas dans le sens même de la formation mais dans le sens du profil des gens effectuant cette formation. Là est la question ?
Quand tu dis que certains formés trouvent la formation trop dense, personnellement cela me choque !

hello
Je pense que certains stagiaires n'ont pas le niveau..
Nous l'avons déjà constaté.
Et quitte à dire les choses, je pense que certains organismes de formation, y compris dans le cadre d'une formation initiale quel que soit le niveau, "donnent" une attestation sans avoir la garantie que les stagiaires soient compétents.
Les inspecteurs de l'ASN constatent parfois le manque de connaissances de PCR qu'ils ont en face d'eux.
Iron Kloug

Iron Kloug a écrit:

hello
Je pense que certains stagiaires n'ont pas le niveau..
Nous l'avons déjà constaté.
Et quitte à dire les choses, je pense que certains organismes de formation, y compris dans le cadre d'une formation initiale quel que soit le niveau, "donnent" une attestation sans avoir la garantie que les stagiaires soient compétents.
Les inspecteurs de l'ASN constatent parfois le manque de connaissances de PCR qu'ils ont en face d'eux.
Iron Kloug

Alors Marc comment ce fait-il que les choses ne bougent pas ? J'attendais beaucoup de cette nouvelle réglementation mais on stagne aucune avancée sur ce sujet. 
J'aimerais bien avoir l'avis de la DGT sur ce sujet personnellement ! 
Sur le terrain, on nous en demande de plus en plus. L'ASN est de plus en plus exigeante. Ils font des constats, des groupes de travail quelques fois ils grognent, ronchonnent, tapent sur la table mais le font des choses ne bougent pas. 
Bref nos chers inspecteurs vont encore et toujours constater, exiger, grogner, ronchonner et taper sur la table.

Ben oui !
Il va falloir que ça bouge car sinon il n'y aura pas de progrès.
Kloug

Bonjour,

Je suis du même avis que vous : il faut que les personnes qui deviennent CRP / PCR ou OCR aient le niveau pour ce genre de responsabilité, et que les formations soient suffisamment étoffées pour que la personne en question puisse se débrouiller seule "en temps normal". Selon les caractéristiques des sources / appareils, il semble évident et indispensable qu'une personne RP soit présente dans l'entreprise, mais selon sa taille, ça me semble un peu disproportionné d'obliger l'entreprise à avoir une personne qui a fait un master en RP et ne fait "que" ça (dans une TPE / PME, les gens sont très "multi-casquettes").

Après, et c'est un peu ce que je pourrais reprocher à la nouvelle réglementation, je trouve que supprimer le contrôle périodique des installations par une entreprise extérieure (dans le cas de CRP / PCR interne) n'est pas une bonne chose. La personne "multi-casquette" dont j'ai parlé plus haut ne passe pas 100% de son temps à faire de la RP, souvent parce que les sources radioactives ne sont qu'une partie de son activité ; lui permettre d'avoir des conseils et une vérification de ce qu'elle fait par une personne dont c'est le métier, c'est peut-être lui permettre d'éviter de rester pendant des années à faire des âneries en terme de RP... et éviter incidents et accidents de radioprotection.

Perso, je ne compte pas me passer des services d'une entreprise extérieure pour valider ce que je fais tout au long de l'année. Pour me rassurer, et parce que je considère que c'est indispensable quand on n'est pas complètement sûr de soi.
On m'a toujours dit pendant mes études que "le plus important, c'est de savoir dire qu'on ne sait pas". Sans aller jusque là, je ne considère pas comme un aveu de faiblesse de faire venir une personne extérieure pour vérifier ce qui est fait en terme de RP... Et je trouve dommage d'avoir supprimé cette vérification extérieure dans les textes de loi.
Mais ça n'engage que moi  
Anne-Lise

Iron Kloug a écrit:

hello
Je pense que certains stagiaires n'ont pas le niveau..
Nous l'avons déjà constaté.
Et quitte à dire les choses, je pense que certains organismes de formation, y compris dans le cadre d'une formation initiale quel que soit le niveau, "donnent" une attestation sans avoir la garantie que les stagiaires soient compétents.
Les inspecteurs de l'ASN constatent parfois le manque de connaissances de PCR qu'ils ont en face d'eux.
Iron Kloug

Celà me rappelle mes débuts de dentiste

mes connaissances étaient disons "légères" en cas d'inspection sur le terrain

par contre
j'ai acquis des bases en université qui m'ont servies tout au long de mon exercice à solutionner les problèmes rencontrés
j'ai continué de m'interesser à mon métier et choisi des formations de perfectionnement de çi de là pour améliorer ma pratique
j'ai communiqué avec des confrères ( et surtout les soeurs ... ) afin d'échanger sur des sujets d'intérêt communs ou nouveaux

Après c'est clair que tu peux encore être dentiste si Papa et Maman te paye un formation Pessoa au Portugal ou bien à Cluj
et tu ne seras surement pas un cador en sortant
mais si tu es un tant soit peu sérieux, tu progresseras aussi, quitte à dépasser certains au parcours plus sévère

bref je n'apprécie pas cette sortie de messe qui se transforme déjç en chasse aux sorcières

annelise a écrit:

Bonjour,

.......................... Et je trouve dommage d'avoir supprimé cette vérification extérieure dans les textes de loi.
Mais ça n'engage que moi  
Anne-Lise

de mémoire ( mais peut être n'ai je pas bien tout mémorisé encore )
cette suppression s'assortit plutôt d'une liberté laissée au chef d'établissement de faire à sa guise, non ?

Il ne s'agit pas de chasse aux sorcières.
Mais être sûr d'avoir une personne,  qui exerce une fonction de conseiller pour une autre entreprise dans le cas d'un OCR, ait pu suivre la formation renforcée demandée (et pas un aménagement parce qu'il n'y a qu'un aspect qui m'intéresse).
Mais encore une fois, dans les formations initiales (même pas la renforcée) même au niveau 1, il a des stagiaires qui n'ont pas le niveau. Et parfois aussi au niveau 2.
Et ce n'est pas qu'un domaine qui est visé... mais tous !
Kloug

Diabolo a écrit:

Après c'est clair que tu peux encore être dentiste si Papa et Maman te paye un formation Pessoa au Portugal ou bien à Cluj
et tu ne seras surement pas un cador en sortant
mais si tu es un tant soit peu sérieux, tu progresseras aussi, quitte à dépasser certains au parcours plus sévère

Nous parlons bien de bases scientifiques ! Je ne pense pas que cette personne parte en formation de dentiste sans un minimum de connaissance ou ne serait-ce que le BAC et cela même si papa et maman paient ! 
A l'inverse, j'ai vu des personnes en formation PCR secrétaire de direction, assistant dentiste, ouvrier d'une entreprise que l'on a placé ici et qui risquait de se faire virer en cas d'échec (Le pauvre était chaudronnier !)
Il est étonnant que votre contre exemple de vous choque pas ? il y a des personnes qui font un master Radioprotection qui font le même métier qu'une assistante de direction PCR. Certes, la charge de travail ne sera certainement pas la même mais la responsabilité oui ! 
Autant laisser des OCR remplir cette fonction a condition qu'il est le bagage minimum. 
Petite anecdote : on a vu un contrôleur électrique faire aussi la vérification initiale Radioprotection. Il a fallu lui en donner des explications et encore nous avons fermer les yeux sur l'utilisation de l'AT1123 (réputé facile à manipuler  ).

Les exemples donnés sont illustratifs et nous en avons identifiés des similaires.
Depuis 1990 que je fais de la formation PCR, j'en ai vu passer des stagiaires.
Et j'ai même collé un professeur du collège de France, grand spécialiste de biologie, mais pas compétent en radioprotection.
Iron kloug

Bonjour,

ha oui, un métier tient, ce serait bien surtout quand cette fonction est exercée à plein temps.

Toz

Diabolo a écrit:

annelise a écrit:

Bonjour,

.......................... Et je trouve dommage d'avoir supprimé cette vérification extérieure dans les textes de loi.
Mais ça n'engage que moi  
Anne-Lise

de mémoire ( mais peut être n'ai je pas bien tout mémorisé encore )
cette suppression s'assortit plutôt d'une liberté laissée au chef d'établissement de faire à sa guise, non ?

Bonjour Diabolo,

Ben quand je l'avais lu, je n'avais pas cette impression. Et quand bien même, j'imagine que certains chefs d'établissement interdiront à leur CRP de faire faire cette vérification par une personne extérieure parce qu'ils considéreront qu'ils ne payent pas leur CRP "à rien faire". Enfin, j'espère me tromper.......
Mais si c'est obligatoire réglementairement parlant, pas moyen d'y couper !

Je ne sais pas si l'information n'a été donnée qu'à nous (demande d'éclaircissement de ma direction) ou si ça a été diffusé plus largement, donc dans le doute, je vous le dis 

La limite de 150 clients pour un OCR unipersonnel ne sera pas contraignante, mais indicative/conseillée seulement. Les organismes certificateurs devront en tenir compte dans le critère "qualité des prestations délivrées". Autrement dit, si l'auditeur estime que l'OCR a un nombre trop élevé de clients ET que les prestations fournies en pâtissent réellement, il pourra mettre un écart. Mais celui-ci ne sera en aucun cas systématique, c'est bien la qualité des prestations qui doit être le critère évalué. Cela permet donc de tenir compte du type de prestations, de l'éloignement géographique des clients, des éventuelles autres activités du CRP (exemple : s'il passe 50% de son temps comme formateur).

N.B.: à ce jour, il y a 23 OCR ayant obtenu leur certificat, avec de fortes disparités entre les 3 certificateurs :
_ G a établi 2 certificats
_ C a établi 4 certificats
_ Q a établi 17 certificats.

Bonsoir
Évidemment que la valeur de 150 n'est qu'indicative.
Avec 10 clients certains OCR vont être sous la ligne de flottaison.
Maintenant ne me poussez pas trop sur les organismes de certifications et surtout le niveau (aussi bien des OCR que des organismes). Ce n'est pas le nombre qui est déterminant...
Sachez encore un fois que je détiens des informations et que je n'hésiterais plus à m'en servir.
iron Kloug

Fofilet a écrit:

Je ne sais pas si l'information n'a été donnée qu'à nous (demande d'éclaircissement de ma direction) ou si ça a été diffusé plus largement, donc dans le doute, je vous le dis 

La limite de 150 clients pour un OCR unipersonnel ne sera pas contraignante, mais indicative/conseillée seulement. Les organismes certificateurs devront en tenir compte dans le critère "qualité des prestations délivrées". Autrement dit, si l'auditeur estime que l'OCR a un nombre trop élevé de clients ET que les prestations fournies en pâtissent réellement, il pourra mettre un écart. Mais celui-ci ne sera en aucun cas systématique, c'est bien la qualité des prestations qui doit être le critère évalué. Cela permet donc de tenir compte du type de prestations, de l'éloignement géographique des clients, des éventuelles autres activités du CRP (exemple : s'il passe 50% de son temps comme formateur).

N.B.: à ce jour, il y a 23 OCR ayant obtenu leur certificat, avec de fortes disparités entre les 3 certificateurs :
_ G a établi 2 certificats
_ C a établi 4 certificats
_ Q a établi 17 certificats.

Cela fait  du bien à lire.

Bonsoir
On peut se poser la question sur la disparité entre les 3 certificateurs.
Problème d'auditeurs disponibles ? Documents envoyés par les demandeurs incomplets ? autre ?
A suivre quand même.
Iron Kloug

Iron Kloug a écrit:

Bonsoir
On peut se poser la question sur la disparité entre les 3 certificateurs.
Problème d'auditeurs disponibles ? Documents envoyés par les demandeurs incomplets ? autre ?
A suivre quand même.
Iron Kloug

Il y a beaucoup de paramètres qui entrent en ligne de compte, et quand on regarde tout, c'est au final assez logique cette répartition. 

L'un des 3 organismes s'est raté au démarrage, ils ont voulu aller trop vite, ils ont envoyé 3 propositions erronées à ceux qui ont fait des demandes de devis dès que ça a été possible (fin juillet). Ils se sont grillés avec ça pour tous ceux qui voulaient être certifiés rapidement. 
De plus, ce même organisme semble assez peu choisi d'une manière générale (sans que je ne sache pourquoi) : sur la certification Qualiopi (organismes de formation), ils n'ont qu'une vingtaine de certifiés alors que c'est la plus grosse certification lancée ces dernières années. La majorité des organismes certificateurs se sont mis sur le marché (26 OC !   ) et plusieurs se sont créés uniquement pour cette occasion. 20 certifiés en 1 an et demi, c'est incompréhensible pour un OC existant.   

Quant à celui qui est nettement devant les autres, c'est le seul à avoir fait de vraies dépenses marketing pour la certification OCR, et probablement aussi à avoir collaboré avec des PCR externes pour déterminer les tarifs, durées, contenus de ses audits. Le milieu des PCR étant construit autour de réseaux très actifs, cela a contribué à le mettre en avant par rapport aux autres.
Enfin, c'est mon avis personnel, mais le fait d'avoir un chargé de certification qui a été tech RP et formé PCR (il y a 6 ans), pour les échanges téléphoniques avec les PCR qui étaient à la recherche d'informations, ça fait une grande différence, par rapport à un chargé de certification lambda qui est juste un personnel administratif généralement. 

A noter aussi qu'un 4ème acteur a/avait prévu de se lancer sur la certification OCR, mais à ce jour, il n'est toujours pas prêt.

Bon
En tout cas, et c'est un point de vue TOTALEMENT personnel, il serait intéressant d'avoir AUSSI une validation nationale de la qualification des auditeurs. J'ai d'autres propositions qui permettait certainement d'améliorer, l'ensemble de la certification. J'avoue avoir plus que des doutes sur certains aspects. Je vais les garder pour moi pour l'instant.
Iron Kloug

Chez nous en tout cas, je n'ai pas de doute quant à la qualité de nos auditeurs  
C'est parce qu'on est plus exigeants que ce qu'il est demandé sur l'arrêté qu'on a autant de mal à trouver des auditeurs... Pour l'instant on en a 6, bientôt 7, mais ils ne sont pas qualifiés tous secteurs et toutes options, c'est en fonction des compétences de chacun (alors que l'arrêté ne demande aucune connaissance particulière par rapports aux secteurs et options, juste 2 ans d'expérience en radioprotection + formations). Autrement dit, un PCR médical peut théoriquement auditer des OCR qui sont orientés nucléaires, et des PCR qui n'ont fait que du nucléaire peuvent auditer du médical. De notre côté, on a bien distingué les qualifications médical, industrie et nucléaire. 

Du coup, pour bien quadriller le territoire, il nous faudrait 2 auditeurs médical de plus, un dans le quart sud-ouest, et un dans le nord-est. 
Mais il n'y a pas bcp de PCR médicales qui ont une formation à l'audit de 5 jours ou 20 jours d'expérience d'audit, ce sont des bêtes rares 

Mais s'il y a des points nous concernant, remontés après des audits par exemple, je suis preneur  Il n'y a qu'en écoutant les critiques qu'on peut progresser.

Ben pour l’instant je garde les informations et je constitue mon puzzle.
Et pour la qualification des auditeurs, même chose, je garde mes « billes ».
Et ça vaut pour les OCR et les organismes de formation.
Iron Kloug

Alors, moi je vais nuancer même si je suis certifiée chez le plus gros et que donc ce n'est pas dans mon intérêt mais je goûte peu le procédé consistant à se faire de la pub de manière masquée sur un forum sans laisser aux concurrents visés la possibilité de se dégager. Concurrents largement identifiables par les lecteurs.

L'argument des frais marketing me laisse dubitative. J'espère que mes collègues n'ont pas choisi pour cela mais pour l'efficacité. Je salue ceci étant la compétence de mon auditeur mais je n'avais pas connaissance de son identité avant de signer chez vous.

Pour G, j'ai eu le plaisir de rencontrer une de leur responsable. J'ai beaucoup apprécié son contact, sa rigueur, sa droiture et globalement ses qualités humaines. Ayant été par la suite sollicitée pour être auditeur et ayant longuement discuté des attendus, je suis certaine que leur processus de recrutement des auditeurs est bon et donc que leurs auditeurs sont aussi d'une qualité certaine. 

Pour finir, pour ce qui est de travailler mains dans la mains avec les PCR externes, desquels parlez-vous ? 

Enfin, je suis surprise du peu de certifiés. Pourquoi la liste des certifiés n'est pas visible sur le site de Q ? N'est-ce pas une obligation ?

Je précise que le "ça fait du bien à lire" était pour la limite de 150. J'aurais du tronquer la citation.

Hélène TOURNIER

Bonjour,

@Scully : on avait bien compris que ton "ça fait du bien à lire" était pour la limite des 150, et pas forcément pour le reste.

Et je plussoie Iron Kloug comme Scully : ça serait intéressant d'avoir le point de vue de tous les OCR concernés pour que chacun puisse se forger son idée. Là, c'est un peu beaucoup "je fais de la pub pour ma boîte"... et je n'aime pas trop ça non plus sur ce forum (un petit tour sur la Charte du forum ne fait jamais de mal ).
Anne-Lise

Bonjour 
Je partage totalement le point de vue de Scully !!
Ce n’est pas parce que tu as le plus grand nombre de certifiés que cela prouve quoi que ce soit..
Et je vais même plus loin qu’elle en disant que je n’apprécie pas le procédé.
Et e continue en étant surpris (pour ne pas dire plus...) qu’on fasse une distinction selon le secteur des OC4. Si on a conçu la formation renforcée c’est pour que les organismes puissent intervenir dans tous les domaines avec les options de formation qui vont bien... ce qui voudrait dire qu’on a des audio à la carte ? Pour moi il devrait être capable d’évaluer TOUS les sujets non ?
Iron Kloug

la liste des organismes certificateurs est publiée ? visible ?

donc pourquoi mettre des initiales ? autant donner les noms

et si on donne les noms, ou bien si on les laisse deviner ( car connus ) pourquoi mettre des chiffres

moi aussi ca m'a un peu étonné que ça passe crême

Sachant que les OCR certifiés sont listés sur le site de leur OC, si j'avais marqué OC1, OC2, OC3, quelqu'un aurait probablement dit que c'était une fausse anonymisation puisque chacun pouvait savoir qui en avait certifié combien...   Et vu que je ne supporte pas l'hypocrisie, je voulais éviter qu'on me targue d'une quelconque hypocrisie... 

Si vous reprenez mon message de vendredi, j'avais avant tout posté pour donner une information, et j'en ai profité pour compléter en disant combien il y avait d'OCR certifiés à cet instant-là, pour donner une idée de l'état d'avancement de la certification parmi les PCR externes, sans émettre la moindre opinion, le moindre jugement, ou analyse du pourquoi ou du comment... 

Iron Kloug a écrit:

Et e continue en étant surpris (pour ne pas dire plus...) qu’on fasse une distinction selon le secteur des OC4. Si on a conçu la formation renforcée c’est pour que les organismes puissent intervenir dans tous les domaines avec les options de formation qui vont bien... ce qui voudrait dire qu’on a des audio à la carte ? Pour moi il devrait être capable d’évaluer TOUS les sujets non ?

Les CRP des OCR ont suivi la formation renforcée (ou vont la passer, puisque la DGT a autorisé les audits avant que les PCR externes qui exercent déjà ne passent leur certification renforcée, pour éviter de devoir certifier tout le monde sur le dernier trimestre), mais ne veulent pas nécessairement exercer sur toutes les options. La grande majorité n'ont pas de clients sur du non-scellé, et n'ont pas envie d'aller sur ce marché. 
C'est l'OCR qui choisit sur quels secteurs et quelles options il souhaite être certifié, et sa certification ne sera valide que sur ces secteurs et options.