Questions-Réponses arrêté 18-12-2019 formation des PCR et certification des OCR

Bonjour
Une petite mise à jour qui a eu lieu en fin d'année 2020.
Quelques réponses supplémentaires par rapport à la version initiale.
Iron kloug

Bonjour
Il y a quand même des interrogations qui se posent :
La I.12 en particulier :
Peut-on suivre une « formation renforcée » en ayant un certificat de formation PCR niveau 2 obtenu
selon l’arrêté du 6 décembre 2013.
D'après la DGT c'est non sauf si on se retrouve dans une situation correspondant à celle décrite à l’article 21 ou à l’article 23 des dispositions transitoires de l’arrêté du 18 décembre 2019.

Mais l'attestation 2013 pourra faire l'objet d'un renouvellement sous le modèle 2019.
Pour quelqu'un qui aurait passé son attestation en 2017 sa formation est valable jusqu'en 2022 mais non parce que (I.6) devient caduque à partir de 01/07/2021.
Et donc il faudra refaire une formation en renouvellement entre 01/01/2020 et 01/07/2021 avec le modèle 2019 (ou dans les conditions de l'article 21).

Si vous avez compris tant mieux ! Pas moi ! Visiblement des gens ayant eu leurs attestations en 2018 ou même début 2019 vont devoir faire un renouvellement ?? C'est une vaste farce.
Pourquoi faire une telle usine à gaz...
Parlez-moi plutôt des contenus de programmes pour voir s'il sont FONDAMENTALEMENT différents.

Autre point rigolo le III.7
Combien de clients peut avoir un OCR unipersonnel pour assurer un service de bonne qualité ?
Cela n'avait pas été mentionné dans l'arrêté mais là, on vous attend au tournantavec la réponse :
L’OCR unipersonnel doit remplir toutes ses obligations et conditions qui feront l’objet de vérifications lors de l’audit de certification. Pour les remplir, l’OCR unipersonnel ne peut avoir plus de 150 « petits » clients comme des cabinets dentaires, radiologiques ou vétérinaires. Ce chiffre est bien évidemment décroissant si l’OCR unipersonnel a des clients à plus fort enjeu de radioprotection, nécessitant plusieurs interventions annuelles.

Il est évident que ceux qui auront plus de clients feront certainement l'objet d'une étude attentive de la part de l'ASN.

Reste que il faudra étayer toutes ces demande par rapport au texte réglementaire et pas par rapport à un formulaire de questions/réponses.

Je me refuse d'analyser le document qui commence à ressembler au palais du facteur Cheval !
2021 embraye fort !

Iron Kloug

Bonjour à tous les Klowns et tous mes vœux pour cette nouvelle année qui débute sur les chapeaux de roue.

Effectivement KLOUG, la logique de comparaison d’un programme de formation des deux « formats » de PCR devrait être la règle.

Tu affirmes qu’une FAQ ne doit pas dicter la conduite des acteurs de la RP, je suis d’accord avec toi.
Pourtant dans d’autres métiers régaliens, que je ne nommerai pas, à cause de la lourdeur administrative de faire valider un arrêté réglementaire) certaines directions ont pris la liberté de préciser des dispositions réglementaires dans des FAQ et pour ces dernières, il a été entériné le fait que ces dispositions ou ces points de la FAQ soient opposables lors d’audits des autorités d’Etat en charge du contrôle et de la surveillance d’organismes et autres opérateurs économiques des domaines concernés.

En effet, je trouve dommageable que les textes ne soient pas suffisamment autoportants pour devoir être précisés dans des FAQ qui ne devraient pas faire loi.

Comme dirait un certain ministre : « Une circulaire ou une FAQ  c’est du droit « mou » : Comprendre que ça peut faire l’objet d’attaque devant la juridiction administrative compétente !!

Ce point de vue n’engage que moi
« Tournicoti-Tournicoton »
ZEB

Zebulondessabl a écrit:

Tu affirmes qu’une FAQ ne doit pas dicter la conduite des acteurs de la RP, je suis d’accord avec toi. Pourtant dans d’autres métiers régaliens,  que je ne nommerait pas à cause de la lourdeur administrative de faire valider un arrêté réglementaire certaines directions ont pris la liberté de préciser des dispositions réglementaires dans des FAQ et pour ces dernières, il a été entériné le fait que ces dispositions ou ces points de la FAQ soient opposables lors d’audit des autorités d’Etat en charge du contrôle et de la surveillance d’organisme et autres opérateurs économiques.

Bonjour
Entériné par qui et comment ? Il y a un texte qui précise ce point ? Ou c'est de l'oral ?
On pourra demander à un juge ou un avocat de statuer sur cette question.
En cas de besoin (mais c'est loin d'être mon cas maintenant que je ne suis plus en charge d'activités relevant du contrôle) je serais allé jusque là.
Je me serais fait plaisir devant la juridiction administrative compétente.
Iron Kloug

Bonsoir la troupe,
je n'ai pas tout lu le document, car comme certain, je commence à ne plus rien comprendre... Je pense que les termes utilisés prêtent souvent à confusion...
Par exemple, pour la question II.1 "Quelle durée pour un certificat de renouvellement de formations PCR passées pendant la période transitoire ?"  Je pense qu'il faut lire la question "Quelle durée pour un certificat de renouvellement de formations PCR qui a bénéficié d'une prorogation?" Car suivant l'arrêté (article 9), "la durée de validité du certificat de formation est de cinq ans à compter de la date de contrôle de connaissances pour la formation initiale ou à compter de la date d’expiration du précédent certificat pour une formation de renouvellement."
Donc, la durée de validité pour un renouvellement d'un certificat de formation PCR qui a fait l'objet d'une prorogation, est de 5 ans à la date de réussite aux épreuves de la formation, et pour ceux qui renouvèlent leur certificat dans l’année qui précède la date d’expiration du certificat de formation, c'est 5 ans à compter de la date d’expiration du précédent certificat.
Concernant la formation renforcée, ça m'a aussi choqué, et ce que je comprends de la FQR, c'est qu'une personne titulaire d'un certificat délivré entre le 1er juillet 2016 et le 31 décembre 2019 et qui doit suivre une formation renforcée, doit posséder un certificat transitoire (valeur rajoutée ??).... qui n'existe pas actuellement (enfin, à ma connaissance).
Depuis la sortie de cet arrêté, je n'ai pas compris l'intérêt de cette prorogation des certificats, ni de celui de ces certificats transitoires, et force est de constater que ça met bien de bazar (pour rester poli)...

Bonsoir
avec Fred
Prorogation des certificats : je n'en vois pas du tout l'intérêt.
On va voir aussi comment réagisse les organismes accrédités.
Encore une fois personne ne s'est posé la question des contenus de formation !

En fait c'est un question/réponse qui amène encore plus de questions que de réponses.
Je vais finir par devenir pas très gentil dans mes propos si on me pousse encore un peu...
Iron kloug

Pour m'être battu en GT pour que les structures unipersonnelles puissent être OCR (au début on parlait beaucoup de regroupement) je suis très surpris de cette réponse dans la FAQ.
En GT ces points de limite de clientèle et de périmètre d'intervention avaient été évoqués mais vu qu'il n'y avait pas d'accroche réglementaire possible il n'avait pas été mis dans l'arrêté...

Certains galèrent avec 3 clients, d'autres s'organisent mieux et gèrent haut la min plus de 100 petites structures. 150 clients répartis sur 50km et 150 clients répartis sur la france...ce n'est pas pareil... bref tout cela c'est débile.

Je dirai même que c'est



Une chose me gène dans ces FAQ... d’où viennent ces questions ? qui répond ? j'aimerai bien discuter avec ces personnes... je ne suis plus unipersonnel je pourrai me dire que je m'en fou mais je me suis battu pour qu'on garde les petits pcr externes de qualité, ils ont joué le jeu et certains ont réussi haut la main la certif. Vous croyez vraiment que les gros qui ont racheté et qui font bosser les mauvais sont mieux ? faites moi rire !

D'autant plus que la certif finalement est là pour gérer ceux qui ont trop de clients. Si ils en ont trop, le travail ne sera pas fait, les audits de suivis ne passeront pas ! C'est au OCR de savoir dimensionner leurs ressources humaines afin de durer.

Perso je ne comprends pas ce point (enfin si j'ai peur de comprendre mais c'est moche, très moche moi je vous le dis #lobby? #yenaquiméritentdesclaques
En tout cas vu le nombre de coup de tel que j'ai eu aujourd'hui de petits en cours de certif qui sont paniqués par cette FAQ... si on voulait leur faire peut on ne s'y serait pas pris autrement...


Bon tout ça pour dire : FAQ donc non opposable point barre.

Allez, je vide mon sac...

De mon côté, et pour intervenir en tant qu'OF PCR et pour plusieurs organismes qui le sont également, personne ne sait appliquer ni la période transitoire, ni les certificats transitoires, sans parler des attestations prorogées, caduques, ...
Sur quelles bases réglementaires, on ne sait pas...
Qui pose les questions, on ne sait pas...
Qui y répond, on ne sait pas...
Mais on devrait appliquer à la lettre une FAQ comme s'il s'agissait d'un décret ou d'un arrêté ?! Je rêve où on apprend l'inverse à nos stagiaires en formation ?
Je commence ce début d'année très en colère : certains surveillent leurs stents, je vais peut être m'en faire poser !...

J'aimerai beaucoup discuter avec la personne qui a rédigé les DISPOSITIONS DIVERSES ET TRANSITOIRES car à priori seule cette personne comprend ce qu'elle a écrit (si même Kloug ne comprend pas, il faut sérieusement s'inquiéter)

Sans compter que moi (et je ne suis pas la seule), diplômée du master radioprotection du CEA de Grenoble (major, pour une fois, je le dis), formatrice PCR certifiée tous domaines toutes options depuis 2007, OF PCR depuis 2016 N1, N2, tous domaines toutes options et avec une expérience de 14 ans dans tous les secteurs d'activité (industrie, médicale, transport, nucléaire, ...), ils trouvent le moyen de supprimer un article de l'arrêté de 2013 qui ne dérangeait personne (ah si, sans doute celle qui l'a supprimé...) :
"Art. 11. − Équivalence.
Le formateur ou l’auditeur de l’organisme certificateur sont réputés satisfaire aux exigences du contrôle des connaissances prévu à l’article 4 et sont titulaires d’un certificat de formation de personne compétente en radioprotection, délivré par un organisme de formation, conformément au II de l’article 5. Ce certificat mentionne le(s) niveau(x), secteur(s) et option(s) correspondant à leurs compétences."
Du coup, je vais devoir faire la formation renforcée (chez mon concurrent qui accepte gentiment de m'accueillir dans sa formation) et tous mes renouvellements (également chez mes concurrents)
C'est très intéressant intellectuellement mais quid des organismes qui ne voudront pas nous accueillir sous prétexte d' "espionnage" ou de peur de récupérer leur support de formation (un ami qui n'est plus de ce monde, Kloug, tu vois de qui je parle m'avait parlé de personnes "faisant de la mousse avec le savon des autres" ou d'experts auto -proclamés...)
On nage en plein délire et je pense souvent à lui en me disant que s'il était là, il aurait peut être pensé (comme je le fais de temps en temps) à arrêter ce métier...
N'est ce pas là ce que certains veulent : que les Gros, qui à être incompétent restent... quand les Petits, souvent bien plus professionnels et à l'écoute de leurs clients soient supprimés

Sur ce, j'avais prévu de travailler ce soir mais je vais faire une pause (Kloug, sort de mon corps, je suis trop énervée...) :
Ah oui, en réponse à la réponse au point III.7
"L’OCR unipersonnel doit nécessairement remplir ses obligations en matière administrative et financière, de formation, de prospection, de certification… Son responsable doit s’octroyer quelques périodes de congés." On s'inquiète de nous, mais ne vous en faites pas, nous gérons plus que correctement nos structures... Comment fait-on ? Et bien en travaillant plus de 35h par semaine comme la plupart des entrepreneurs (35h par semaine, c'est sûr que c'est un peu court pour tout gérer) mais personne ne s'en est inquiété jusqu'à présent. C'est gentil mais ne vous en faites pas, nous ne nous sommes jamais plaint...

Plutôt que de modifier des textes, pourrait-on de temps en temps gérer les vrais problèmes (comme par exemple l'usurpation de mon titre, N° de certification, nom, prénom et signature il y a quelques années, où toutes les autorités et organismes de certification ont été mis au courant mais où personne n'a bougé, en me disant, surtout C..., tu ne dois pas laisser passer cela !...) ?

Kloug, il faudra vraiment qu'on pense à faire des BD (l'idée nous trotte dans la tête depuis plusieurs années), mais je pense qu'avec toutes ces inepties, on a de quoi tenir plusieurs saisons et même en faire un film ou une pièce de théâtre (quand la réalité dépasse la fiction...) !...

Bonsoir
Et voilà une très bonne intervention Miss !
Comme je l'ai dit cela engendre encore plus de questions et avec une montée d'adrénaline chez déjà pas mal de personnes !

Et pour aller dans ton sens :
Les personnes ayant un diplôme à bac+  5 avec de l'expérience professionnelle devraient être considérés, EUX, comme des experts au sens de la directive RPE Là encore ils doivent quand même repasser des examens pour prouver leurs capacités. Ceci dit certains Master me déçoivent parfois (je ne citerai personne...) par rapport au travail qu'ils exercent et les remarques ou demandes qu'ils peuvent faire. Moi aussi je vide mon sac..
Mais qu'ils doivent repasser une formation renforcée cela me laisse plus que perplexe (je ne serai pas grossier). En principe, ils sont dans la capacité de concevoir la formation et l'enseigner...

Notre ami Jean-Claude n'aurait pas apprécié ce cirque.

Et : que les Gros, qui à être incompétent restent... quand les Petits, souvent bien plus professionnels et à l'écoute de leurs clients soient supprimés ça, on va en avoir !!!
Là aussi j'ai des noms aussi bien côté futurs OCR, futurs OVA, futurs organismes de formation. En plus certains grands organismes, feront les trois et s'arrangeant pour mettre des entités distinctes... Il faut quand même respecter un peu de déontologie   Humour ! Remarque ironique !

Génial l'article III.7, les petits. Vous aurez aussi le droit d'être malade en plus de vos congés.

Et quand on parle de vrais problèmes, tout le monde joue à Ponce Pilate ! En voici quelques uns

Ce que tu donnes comme exemple l'usurpation de mon titre, N° de certification, nom, prénom et signature il y a quelques années, où toutes les autorités et organismes de certification ont été mis au courant mais où personne n'a bougé,  aurait mérité d'être traité !! Et de manière efficace.

Concernant les organismes de formation qui sont certifiés par des organismes accrédités, est-ce que quelqu'un a fait une analyse comparative des contenus des différents organismes ? ce ne doit pas intéresser grand monde puisqu'il y a une certification.

Des PCR qui ne veulent plus exercer leurs fonctions sous prétexte qu'ils n'ont pas les moyens ou des pressions de la part de la hiérarchie (nous avons eu des cas comme questions sur le cirkus) personne ne veut s'en occuper.
Ce n'est ni le problème de l'ASN, ni de l'inspection du travail

Quand certaines catégories de personnel (comme les ambulanciers qui ramènent des personnes ayant été traités en médecine nucléaire) sont "oubliés" et ne sont pas suivi d'un point de vue dosimétrique personne ne veut s'en occuper. Ce n'est ni le problème de l'ASN, ni de l'inspection du travail.

Et on fait c... les PCR qui ont passer des heures à faire des évaluations dosimétriques individuelles pour aboutir finalement à un classement alors que ça n'a pas vraiment de sens. Dans certains cas l'exposition ne représente que 200 µSv au maximum sur l'année. Reprenez le cas de mes ambulanciers ! Je suis presque certains dépasse la limite annuelle d'exposition du public.

(Je pense que je vais avoir un stent supplémentaire d'ici peu).

Nous allons finir par faire un bêtisier de toutes les klowneries (et je mets le l pour être poli), que nous avons pu identifier.

Allez j'arrête pour ce soir.

Iron Klougrr grrr grrrrrrr grrrrrrhhhhhhhh

Salut !

Eh ben, y en a qui sont remontés
Mais même la newbee que je suis trouve des incohérences entre cette FAQ et les textes réglementaires... c'est dire la médiocrité du document 
... Va p'tet falloir revoir la copie, là, non ?
Anne-Lise

une version 3 des FAQ ?

  tu veux notre mort ?

Bonjour
Et ce qui est aussi un point aggravant (info du jour) c'est que l'AFAQ et les organismes accrédités vont s'appuyer sur ce texte pour les certifications ! C'est n'importe quoi.
Je ne décolère pas.
Klougrrr

Sauf que ça ne sera pas forcément opposable.
Merci Miss GERBAUD pour le partage de ton sentiment que je partage.
La vie est belle : prendre des décisions pour orienter la stratégie de son entreprise en se basant sur une faq écrite on ne sait pas par qui ni pourquoi ni après consultation de qui me plaît énormément. Ou en inversant les rôles, quelqun a écrit une faq sans je pense concerter les intéressés (ce qui permettrait au passage de se rendrr compte que le critère du nombre n'est pas franchement pertinent) et sans se demander quelles en seraient les conséquences. Tiens, pieds dans le plat d'ailleurs. Par chance cela ne semble pas opposable, sinon je peux virer quelques clients auxquels je suis pourtant tres attachée et qui ne se sont jamais plains de mes compétences ou du niveau de ma prestation, au contraire.

GERBAUD a écrit:

Sans compter que moi (et je ne suis pas la seule), diplômée du master radioprotection du CEA de Grenoble (major, pour une fois, je le dis), formatrice PCR certifiée tous domaines toutes options depuis 2007, OF PCR depuis 2016 N1, N2, tous domaines toutes options et avec une expérience de 14 ans dans tous les secteurs d'activité (industrie, médicale, transport, nucléaire, ...), ils trouvent le moyen de supprimer un article de l'arrêté de 2013 qui ne dérangeait personne (ah si, sans doute celle qui l'a supprimé...) :
"Art. 11. − Équivalence.
Le formateur ou l’auditeur de l’organisme certificateur sont réputés satisfaire aux exigences du contrôle des connaissances prévu à l’article 4 et sont titulaires d’un certificat de formation de personne compétente en radioprotection, délivré par un organisme de formation, conformément au II de l’article 5. Ce certificat mentionne le(s) niveau(x), secteur(s) et option(s) correspondant à leurs compétences."
Du coup, je vais devoir faire la formation renforcée (chez mon concurrent qui accepte gentiment de m'accueillir dans sa formation) et tous mes renouvellements (également chez mes concurrents)
C'est très intéressant intellectuellement mais quid des organismes qui ne voudront pas nous accueillir sous prétexte d' "espionnage" ou de peur de récupérer leur support de formation (un ami qui n'est plus de ce monde, Kloug, tu vois de qui je parle m'avait parlé de personnes "faisant de la mousse avec le savon des autres" ou d'experts auto -proclamés...)
On nage en plein délire et je pense souvent à lui en me disant que s'il était là, il aurait peut être pensé (comme je le fais de temps en temps) à arrêter ce métier...
N'est ce pas là ce que certains veulent : que les Gros, qui à être incompétent restent... quand les Petits, souvent bien plus professionnels et à l'écoute de leurs clients soient supprimés

Bonjour à tous,

Je vous souhaite mes meilleurs vœux pour commencer.

Concernant ce point, j'ai fait une demande à la.DGT par rapport à la suppression de cet article. (La question initiale étant "Est-ce que je peux mettre en oeuvre cette équivalence dans mon système qualité pour un formateur PCR). Voici sa réponse :

DGT a écrit:

Bonjour,
 
Non, ce n’est pas un oubli ou une erreur, c’est voulu.
Cela a été décidé lors du GT d’élaboration du texte.
En effet, nous avons trouvé qu’il est plus pertinent pour un formateur souhaitant être aussi PCR ou étant déjà PCR par ailleurs de suivre une formation et d’obtenir son certificat dans un autre organisme que le sien car cela le sort de sa zone de confort et lui permet d’améliorer à la fois sa compétence de formateur et celle de PCR.
De plus, dans certains OF, les formateurs ne sont pas PCR et par conséquent, ce n’était pas équitable qu’on puisse leur donner le certificat alors que d’autres contraints à devenir PCR soient obligés de suivre une formation et d’obtenir leur certificat.

Bon courage à tous et surtout prenez soin de vous

Modification par Kloug à la demande du rédacteur

Bonjour 
Le premier qui me demandera de fournir un certificat de PCR parce que j’interviens dans quelques formations (j’en conçois aussi !) risque d’avoir de gros problèmes.
Iron Kloug

Cher Kloug,
Il te faut sortir de ta zone de confort et améliorer tes compétences.
Si si, c'est écrit.

Sinon il te reste à acheter du Bonux, des Kinder, voire Pif Gadget pour trouver ledit certificat parmi les cadeaux offerts.

Icto+ qui pleure

j'ai bien peur que l'avatar de Kloug ne soit plus d'actualité et qu'il fasse un peu la gueule

le mien ne change pas 

Il faut calmer le jeu et ne pas succomber à la vindicte facile.
Rappelons nous qu'une FAQ ce n'est pas opposable mais que c'est un moyen de nous aider à comprendre le texte (et l'esprit du texte comme on l'entend souvent).
Comme toujours ceux qui font le boulot doivent se rassurer, au  pire on mettra à jour 2-3 trucs et voilà...

pour les 150 je ne suis pas d'accord avec le fait d'imposer un chiffre mais si ça peut faire comprendre à certains avec 500 clients que ça parait compliqué... ils n'ont peut être pas compris ce que c'est d'être conseiller en radioprotection.

D'ailleurs en reprenant quelques nouveaux cabinets dentaires récemment , j'ai été surpris : on me demande des contrôles PCR... désolé madame je ne suis pas contrôleur je suis conseiller, cela parait simpliste mais déjà je pense que cela veut dire beaucoup de chose...

Ah ah la même pour les contrôles. Ce matin c était "on a été contrôlé (pas par moi) fin août. Est on à jour ?
(un futur client en transition)

Bonjour
Quand tu dis Tof :" Aider à comprendre le texte", je veux bien.
Je dois être idiot en ce moment.
Mais j'ai pu discuter ce matin.

Si je regarde de mon côté j'attends avec sérénité.

Reste que la FAQ c'est une chose mais il n'y a pas que ces problèmes là.

P'têt changer mon avatar effectivement.
Kloug

Scully, Tof ! vous ne faites pas de "contrôle technique interne annuel" ??
vous appelez çà comment ?

Ce qu on veut dire que les missions du crp ne se limitent vraiment pas aux contrôles annuels.
Et sinon verification périodique depuis que je suis ocr.

J'invite chacun à faire preuve de mesure dans ses propos, puisqu'il semble que des critiques ouvertes formulées sous forme d'opinions personnelles un peu cinglantes et maniant le sarcasme, mais sans faire appel à l'insulte ou la diffamation, puisse cependant provoquer une ire majeure dans les plus hautes sphères des instances décisionnelles entrainant une réaction immédiate.

Bonsoir
En ce qui me concerne je pense avoir fait preuve de mesure et de retenue vis-à-vis de points personnels.
Je reste sur MES positions. J'assume.
Je regrette de ne pas avoir été invité aux réunions pour exprimer des points de vue, car je n'ai rien a gagner. Je ne suis ni PCR, ni OCR, ni OVA.
Peut-être un peu au-dessus .
Iron Kloug