Radioprotection au bloc opératoire. Bilan dosi, Blablabla et Bonne Année

Bonjour,

Une fois n'est pas coutume, j'ai revu les 80 dernières lettres de suite de l'ASN concernant la radiologie interventionnelle, correspondant à la période écoulée depuis le 6 juin 2013.
Tout d'abord, mes félicitations et mes remerciements à notre division régionale qui réalise toujours la plus grosse part des inspections dans le domaine, soit 25% du total France entière.
La qualité est au rendez vous avec pas moins de 3 hôpitaux appartenant à des CHU :

Les 3 lettres de suite correspondantes font état des progrès dans l'organisation de la dosimétrie avec fourniture de tout ce qui est souhaitable, dosi opérationnels comme extrémités, mais en lisant bien, ça se gâte avec un résultat commun à ces trois structures permettant le Copier-Coller :


"Malgré cet effort conséquent de l’institution, il est apparu aux inspecteurs que ces outils indispensables à une évaluation cohérente des doses reçues par les opérateurs n’étaient que très rarement portés dans les blocs opératoires alors qu’ils le sont dans l’unité de radiologie interventionnelle, en endoscopie et en neuroradiologie. Cet état de fait, corrélé au manque de formation et aux absences de réponse aux convocations du service de santé au travail est le signe d’un manque réel de culture de radioprotection de certains personnels."

Après certaines déclarations lénifiantes distribuées sur le présent forum ayant pu laisser croire à une dynamique d'amélioration réelle, ça remet les idées en place, étant précisé en outre qu'il s'agit là des sites "en pointe" pour la radioprotection... Le reste je vous dis pas   

Tous mes vœux de bonne santé aux différents acteurs en leur souhaitant que 2014 soit enfin l'année de la Culture.

Dom

Bonjour,
les difficultés rencontrées dans le cadre du bloc font malheureusement partie du quotidien. Les médecins sont une race à part quant aux chirurgiens l'abord est souvent difficile. Dans mon hôpital la situation s'est améliorée en mettant coome responsable de la radioprotection un ortho (moi). J'ai 3 PCR avec moi, une plein temps et 2 mi temps et je m'occupe des problèmes conflictuel et de la formation RP des médecins (plus le problème des blessés radio contaminé mais c'est un autre chantier) Ca ne représente qu'une demi journée à 1 journée par semaine. Reste à trouver le volontaire
Bon courage

Domino a écrit:

...Dans mon hôpital la situation s'est améliorée en mettant coome responsable de la radioprotection un ortho (moi)....

Solution magnifiquement évidente. Bravo !
Mais j'ai peur qu'il s'agisse d'une exception exceptionnelle et j'aimerais bien savoir combien d'orthopédistes sont PCR en France ?

Concernant le volontariat, je ne pense pas qu'il soit sollicité par une direction hospitalière "ordinaire", le management ayant plutôt tendance à éviter de nommer un cadre dans ce genre de poste au profit d'un salarié "éjectable"... ou au moins muet.


Dominique

Bonjour, je vous écris car la cadre du bloc de mon hopital m'a poser cette question "pourriez-vous m'indiquer quel métal (alu ou inox) réfléchit le plus les rayons ?
La commande d'une armoire pour stocker les pace-maker est envisagée pour le bloc."
Je ne sais pas quoi lui répondre, si sa question porte sur la radioprotection des pace maker ou sur la radioprotection des travailleurs...
Puis je lui répondre que la nature du métal de l'armoire n'a aucune importance pour le stockage de pace maker?

Question bizarre : Réfléchit ?? Si absorbe, c'est en général le plus dense qui gagne...
Stocker des pace-makers, why not mais lesquels ??
si radioactifs, ce ne peut-être que très transitoire et chaque hôpital n'en verra pas beaucoup, ils ne sont que désimplantés depuis 35 ans. Les quantités et les dimensions d'un pacemaker auront du mal à justifier une armoire de 2m, un petit coffre sympa suffirait. Le mode normal, pour chaque objet, c'est dès que possible retour Medtronic puis CEA. 
Et plus que le rayonnement (le 38 n'est vraiment pas un gros émetteur gamma), c'est le pb chauffage qui est à surveiller....

Bien qu'on ne soit pas dans le bon post, je dirais :

- les pace makers ne sont pas sensibles au rayonnement utilisé en radiologie diagnostique (EN 45502-2-1)
- (ils doivent par contre être en dehors du champ en radiothérapie)
- pour ton cadre, rappelle lui que le bistouri électrique influence beaucoup plus la bestiole
- et pour finir, Yaca mettre l'arsenal en zone publique....

Hou là, obsession des antiquités, j'étais complètement à côté de la question !
 

Ma contribution à l'effort national des blocs  
Comme Beaucoup d'établissements hospitaliers cette problématique est générale. Pour moi cela fais maintenant bientôt 3 ans que je me bat pour que cette culture radioprotection se mette en place. pour 2014 ??? je croise les doigts !
Plusieurs pistes :  - j'ai essayé de commencé en sensibilisant les infirmières pour faire changer les praticiens, très mauvaise idée (elles subissent) 
                        - Sensibilisation de la CME et des conseils de Bloc 
                        - La CME a demandée que soit désigné un chirurgien référent pour nous un Chir Vasculaire 
                        - Positionnement de la direction d'interdire l'accés aux ampli de brillance aux praticiens n'ayant pas eu la formation à la radioprotection patient d'ici le mois de juin 2014. 

Bref Wait and See
Yok

Bonjour Yok and all,

Yok a écrit:

- Positionnement de la direction d'interdire l'accés aux ampli de brillance aux praticiens n'ayant pas eu la formation à la radioprotection patient d'ici le mois de juin 2014. 

Il y a/aura un papier officiel. Tu te doutes que cette 'jurisprudence' aiderait beaucoup d'établissements aux prises avec des refus de formation, aussi bien travailleurs que patient d'ailleurs...
Notez bien qu'il y a des exemples positifs par ailleurs, mais comme toujours il faut manier la carotte et le bâton.

Ce n'est que le positionnement de mon directeur pour ce problème, pour faire avancer les choses. 
Cela fait 3 ans que nous répétons les mêmes choses sans que nous soyons écoutés. Du coup comme tu dis il a sortis le bâton.

Oups, j'ai fait une typo, c'était une question à l'origine : "Il y a/aura un papier officiel ?"
My bad.

Si ça passe en CME il y aura un PV

Bravo Yok,

et j'aurais tendance à rajouter pauvre directeur... (c'est quel type d'établissement ?)

domH a écrit:

Bravo Yok,

et j'aurais tendance à rajouter pauvre directeur... (c'est quel type d'établissement ?)

Un CHU

bonjour,
ton directeur va être pris entre 2 feux s'il interdit aux chirurgiens d'utiliser l'ampli: d'une part une mise en conformité règlementaire et de l'autre les difficultés financières rencontrées par beaucoup d'établissement

Par contre les médecins et donc les chirurgiens font des formation diverses pour lesquelles ils demandent une prise en charge par l'hôpital.
Loin de moi l'idée d'un chantage, les congrès permettent une mise à jour des connaissances et les respect de la règlementation permet à notre outil de travail de fonctionner. Il faut présenter le journée de formation comme le cadeau bonus imposé du congrès. (NB Pour les cliniques cela risque d'être plus compliqué)

A l'inverse de ce que tu dit, je pense qu'il faut associer les infirmières. Elles ne subiront pas si elles se sentent soutenues: j'ai eu beaucoup de mal à avoir une utilisation généralisée de la pédale. Il a fallu 1 an. Maintenant personne ne se pose plus la question
Bon courage

bonjour,
ton directeur va être pris entre 2 feux s'il interdit aux chirurgiens d'utiliser l'ampli: d'une part une mise en conformité règlementaire et de l'autre les difficultés financières rencontrées par beaucoup d'établissement

Par contre les médecins et donc les chirurgiens font des formation diverses pour lesquelles ils demandent une prise en charge par l'hôpital.
Loin de moi l'idée d'un chantage, les congrès permettent une mise à jour des connaissances et les respect de la règlementation permet à notre outil de travail de fonctionner. Il faut présenter le journée de formation comme le cadeau bonus imposé du congrès. (NB Pour les cliniques cela risque d'être plus compliqué)

A l'inverse de ce que tu dit, je pense qu'il faut associer les infirmières. Elles ne subiront pas si elles se sentent soutenues: j'ai eu beaucoup de mal à avoir une utilisation généralisée de la pédale. Il a fallu 1 an. Maintenant personne ne se pose plus la question
Bon courage

+1 avec Domino

et oui, les cliniques représentent le point le plus dur de la dérive.

Dom en basque
(Lausengaria traidorearen hurren ascasia)

Bonjour,

Deux éléments, si je peux me permettre: 

1: lors d'une inspection en bloc, les inspecteurs ASN ont demandé que soit disposés des dosimètres dans les couloirs du bloc alors qu'il y avait des dosimètres d'ambiance sur les amplis. Résultats, 6 mois après, rien. Si je donne cet exemple, c'est qu'il ne faut pas non plus décrédibiliser la radioprotection par l'imposition de mesures dont la validité échappe aux personnels du site...

2: Dans cette même inspection, les inspecteurs ont noté le manque de formation des médecins intervenants, je ne vous la refait pas, vous la connaissez.
Mais, le directeur d'une clinique (pas plus que celui d'un hôpital d'ailleurs) n'est pas l'employeur des médecins libéraux ou non qui interviennent en bloc plus ou moins avec leur personnels. Il n'a donc aucune prise sur eux. Pire, si les médecins trouvent la situation pénible, ils peuvent changer d'établissement. En conséquence, ce ne sera pas sur le directeur qu'il faudra compter.
Par ailleurs, tous ces médecins intervenants en libéral, essentiellement chirurgiens et anesthésistes, qui sont donc des travailleurs exposés, doivent avoir leur propre PCR. 
Bref, le problème risque de perdurer encore longtemps, sans parler du suivi médical des libéraux...

Bonjour,
pour le point 1 je n'ai pas de commentaire sauf que si la bêtise était taxée, l'économie se porterais mieux
Pour le point 2: c'est le directeur qui est titulaire  des autorisations de détention (en tout cas à l'hôpital). Il est donc un peu impliqué: sans ampli, pas d'intervention.
En libéral:la formation radiopro patient ne devrait pas poser de problème. En cas d'incident, ou simplement si un patient s'intéresse à la dose reçue, cela pourrait poser des problèmes d'assurance pour le praticien. La formation radiopro travailleurs est par contre un vrai problème

Domino a écrit:

...En cas d'incident, ou simplement si un patient s'intéresse à la dose reçue, cela pourrait poser des problèmes d'assurance pour le praticien. La formation radiopro travailleurs est par contre un vrai problème

Le bloc opératoire est un fantastique vivier pour le sociologue avec ses bonnes sœurs pas si lointaines et son chirurgien seul maître à bord. Sans compter les rapports de séduction...

Nous risquerons nous à quelques transgressions sur le rôle de l'IBODE comme principal moteur de la gestion du risque, sur la banalisation de l'ampli devenu l'équivalent d'un simple appareil photo numérique comparé aux incroyables bidules qui l'ont précédé et pourquoi pas sur les rapports de séduction...

Comment expliquer en effet que le principal risque perçu soit juridique ? Pourquoi le chirurgien menace t-il de rester le seul médecin du bloc peu versé sur la radioprotection, alors que cardios et autres neuros ont vite compris ses enjeux ? 
Les autorités, y compris celles chargées du contrôle, sont elles capturées, incompétentes, dépassées ou simplement patientes et le code du travail donne t-il toujours du sens quand les intervenants libéraux sont de véritables mercenaires et le personnel une simple valeur de corruption ? 
(Je fais (méchamment) référence aux inombrables intervenants - soit disant "techniciens" plus ou moins spécialistes d'un dispositif médical - en fait main d'œuvre gratuite contre-partie de l'usage du dit dispositif).

Dom

"l'ampli devenu l'équivalent d'un simple appareil photo numérique comparé aux incroyables bidules "


Ceci explique peut être en partie cela. Près de la moitié des chirurgiens a plus de 50 ans. Nous avons tous travaillé effectivement avec des "bidules pas possible" avec des protections pour la plupart déchirées et sans aucune dosimétrie. Comme on me l'a dit lors de ma formation patient, le dose vous l'avez eue, maintenant c'est un peu tard.

Les neuros et cardio sont en permanence sous ampli, le chir, ce n'est qu'une partie de l'intervention. Il choisit donc entre son confort et un risque qu'il ne veut pas reconnaitre. Toute la difficulté pour le PCR sera d'arriver à lui faire appréhender ce risque,mais, chez les libéraux c'est pas gagné.

En ce qui concerne les différents techniciens intervenants, leur situation est effectivement inadmissible. Quid des autorités de contrôle?

Fils de Poulain a écrit:

1: lors d'une inspection en bloc, les inspecteurs ASN ont demandé que soit disposés des dosimètres dans les couloirs du bloc alors qu'il y avait des dosimètres d'ambiance sur les amplis. Résultats, 6 mois après, rien. Si je donne cet exemple, c'est qu'il ne faut pas non plus décrédibiliser la radioprotection par l'imposition de mesures dont la validité échappe aux personnels du site...

J'avais laissé passer.
Pas d'accord quant à l'inanité absolue de la mesure : si par exemple, on peut envisager un tir direct pouvant intéresser la zone, à travers une paroi "perméable". 
Cette situation, souvent présentée comme impossible, l'est quand on utilise un mobile de graphie, mais aussi sur un arcus avec un asservissement de l'ampli défaillant.

Dom

Ouais, mais on suppose que le matériel est en bon état... Sinon...

Par ailleurs, l'essentiel de l'activité de cet établissement s'effectue sur les extrémités, et pour un contrôle avant fermeture, d'où l'incompréhension évoquée plus haut.

Joyeux Noël et bientôt Bonne année à tous !

Pour finir 2014, je lève mon verre à la santé du directeur de notre CHU phare et à notre chère division ASN. Ils ont presque réussi à tenir 4 ans avant qu'un nouvel orthopédiste ne soit pris par la patrouille...

http://www.asn.fr/Informer/Actualites/Depassement-de-la-valeur-limite-d-exposition-annuelle-reglementaire-d-un-praticien