Formation radioprotection patient

Bonjour,

L'IRSN est venue au CH de Roanne former des cardiologues à la radioprotection "patient".
Dans le diaporama du formateur, j'ai eu la surprise de voir que les IBODE, INF, IADE devaient également avoir cette formation!!!!
Dans mon esprit c'était uniquement pour les personnes responsables du déclenchement des X, donc médecins et manips, plus bio médicaux pour les maintenances.
En regardant de plus près l'arrêté du 18 mai 2004, il est stipulé que cette formation est destinée à tous les professionnels mentionnés à l'article L.1333-11 du code de la Santé.
Et ce même article de dire que " les professionnels pratiquant.... et les professionnels PARTICIPANT à la réalisation des actes"devaient avoir une formation radioprotection.
Or chez nous, comme d'ailleurs dans beaucoup d'endroits, au Bloc ce sont les aides soignants ou les infirmières qui mobilisent les amplis et les chir qui appuient sur la scopie.
Devons nous demander à ces aides soignants de se former à la radioprotection patient, alors que leurs statuts ne les autorisent pas à effectuer ces actes!!!!
Merci d'avance pour vos avis

Je suis d'accord avec toi.
De plus, comment former les gens à l'optimisation des réglages de l'ampli s'ils ne sont pas déjà formés à l'utilisation de l'ampli ?

Je n'ai pas assisté à cette formation et ne la juge pas sur le fond, mais l'IRSN n'est pas là dans ses missions régaliennes mais comme prestataire, le logo IRSN ne suffit donc pas pour parler d'autorité.
Vivement que l'audit qui démarre permette d'améliorer le niveau de toutes les formations, y compris celles de l'IRSN ou celles que nous faisons nous !

je ne peux que plussoyer baldaquin !!!!!!
les IBODE IADE et autre personnel infirmier peuvent être condamnés pour exercice illégal de la profession de manipulateur et l'IRSN parle (il n 'ya pas que chez toi ) de former ces catégories de personnel
c'est à n'y rien comprendre ou plutot si ....
"money, money, money
Must be funny
In the rich men's world
Money, money, money
Always sunny
In the rich men's world"
(avec la musique qui va bien !!!)

Une infirmiére n'a pas le droit de déclencher les rayons, alors pourquoi une fomation dose patients?

Si ce n'est que pour cautionner?

Certains pensent que puisqu'elles utilisent l'ampli, autant leur apprendre les bases pour qu'il n'y ait pas trop de dégât.

Ma position est différente : même en absence de manipulateur, il y a toujours quelqu'un dans la salle apte à utiliser les rayons X : le médecin.

Ça tombe bien, lui est concerné par la formation radioprotection du patient.

La position des autorités n'est même pas claire la dessus (cf rapport du GPMED sur la radiologie interventionnelle et BO).

on constate, mais on ne fait rien pour le résoudre....

on ne va tout de même pas former tout le monde sous prétexte que réglementairement c'est plus facile de former une infirmière que d'imposer un manip au bloc...on se marche sur la tête.

Je suis comme balda, j'attend le résultat de l'audit avec impatience (je pense que le CEPN aura un regard assez neutre....enfin j'éspère )

Je suis de ton avis Manu, c'est une source supplémentaire de revenus....
On a deja assez de réflexions quand on fait les formations travailleurs au bloc pour ne pas en plus en remettre une couche

Bonjour
En sachant que le cirkus propose maintenant cette formation.
KLOUG

Un formateur de ma région m'as effectivement dis un jour que légalement les IBODE et autres personnels non qualifiés pour l'utilisation des générateurs RX ne peuvent pas être formé en RP patient.
Mais dans les blocs s'est toujours un peu le bazarre......malheureusement
tous le monde utilise les amplis peu de gens portent les dosis (surtout chez les chirurgiens)

Une interrogation fort légitime d’un membre du Cirkus concernant les personnels qui doivent suivre la formation à la radioprotection des patients, suite à une formation effectuée au CH de Roanne par l’IRSN, a déclenché des commentaires qui appellent un droit de réponse de la Délégation aux enseignements en charge au sein de l’IRSN de proposer et d’organiser les formations en radioprotection.
A la question qui est concerné, la réponse se trouve bien à l’article L.1333-11 du code de la santé publique qui précise que cette formation est à suivre par tous « les professionnels pratiquant des actes de radiodiagnostic … et les professionnels participant à la réalisation de ces actes et à la maintenance et aux contrôles de qualité…». Participer à ces actes ne veut pas dire pour autant être autorisés à les réaliser. En particulier, le fait de suivre la formation pour les personnels paramédicaux des blocs ne leur confère aucun droit dans ce domaine. Afin d’éviter toute ambigüité, l’IRSN mentionne sur ses attestations délivrées à l’issue des formations (c’était le cas bien à Roanne), la formule suivante : « Cette attestation ne permet pas aux professionnels non visés à l’article R.1333-67 du code de la santé publique d’utiliser des rayonnements ionisants sur le corps humain ». Je rappelle que, selon cet article, seuls les médecins et les manipulateurs peuvent exécuter des actes mettant en œuvre des rayonnements ionisants. Il est donc difficile pour l’IRSN d’être plus clair !
Si on ajoute qu’au bloc, il a un lien étroit entre la radioprotection des patients et des personnels, il n’y a que des avantages à ce que cette formation adaptée aux pratiques spécifiques du bloc, soit suivie par ceux qui y travaillent.
En aucun cas quand l’IRSN n’impose ses formations sous couvert d’une quelconque autorité qu’il n’a d’ailleurs jamais revendiquée. En revanche, il propose bien ses formations sous son timbre en utilisant son logo, ce qui est bien la moindre des choses (on ne voit pas pourquoi il devrait se cacher !). En outre, faut-il rappeler que ce n’est pas l’IRSN qui inscrit les stagiaires aux formations mais bien les établissements.
A l’IRSN, on est aussi amateur du groupe ABBA cité par un des participants au forum mais ce n’est pas pour autant que cela s’accompagne d’une agressivité commerciale à tout crin que semble craindre ce fan de la chanson suédoise. Les tarifs de l’IRSN sont dans la moyenne du marché et surtout il propose des prestations de formation s’appuyant sur un programme répondant aux exigences de la réglementation en vigueur assurée par des spécialistes de la radioprotection en milieu médical. Tout le monde peut il en dire autant ? Il sera effectivement intéressant de connaitre les conclusions de l’audit qui a été évoqué.
L’anonymat des pseudos étant bien pratique pour se lâcher sans trop se soucier du bien fondé de ses propos, j’assume ici la pleine responsabilité des miens en les signant.

Jean Pierre Vidal
Délégué aux enseignements de l’IRSN

Merci de ces précisions Jean-Pierre.
KLOUG

Merci de la contribution au débat et des précisions, notamment sur ABBA que je n'avais pas identifié !

Je pense personnellement avoir mis toutes les précautions pour ne pas être agressif. Je laisse de côté le débat sur la forme pour celui sur le fond.

Les pseudos :Il n'est pas bien compliqué de retrouver qui est Christine, Manu42 ou baldaquin. Le pseudo sert surtout à pouvoir bien séparer nos messages officiels en tant que représentants de nos institutions et nos contributions en tant que personnes. Libre à chacun de choisir son nom ou autre chose qu'en pseudo. Si c'est pour faire officiel, pourquoi ne pas les signer en effet. Mais laissons chacun décider. Si je signais avec mon nom et établissement, ne dirait-on pas que je fais de la pub pour mes propres formations ?

Personnes amenées à participer mais pas autorisées :Si elles ne sont pas prévues dans l'une des professions citées en annexe, le contenu doit à mon avis se limiter au tronc commun. Personnellement, je préfère demander les diplômes pour chaque formation comme un prérequis, on m'a déjà fait le coup de vouloir me faire former dans une session manip' des aides-soignants parce qu'ils étaient affectés dans leur établissement à la manipulation de l'ampli. Je les ai refusés, c'est le choix de l'établissement, pas le mien et ne l'avaliserai pas par une attestation de formation.

Formation du patient/du personnel : si la formation du patient est blindée sur l'aspect radioprotection du personnel, pourquoi pas ? Mais la formation du personnel doit être adaptée, et renouvelée tous les 3 ans. Effectivement je donne à la formation à destination de certaines spécialités médicales un module de formation du personnel, donnant lieu à une seconde attestation. Pour toutes les autres, c'est une formation à part.

Logo IRSN : là je pense que c'est une réponse directe à un de mes messages. L'IRSN est expert dans ses missions régaliennes et perçu comme tel, dans ses autres activités il bénéficie donc de cet aura pour ses formations, et le réemploie d'ailleurs sur la page formation de son site. Ca ne me choque pas outre mesure, mais je ne pense pas qu'il faille faire comme si ça n'existe pas.

Audit : effectivement, tout le monde ne peut pas se prévaloir du niveau de formation de l'IRSN et nous nous retrouvons bien sur ce que peut apporter cet audit à ces formations et à toutes les formations en fait.

Quitte à le redire, je ne juge pas, ne m'exprime pas sur le fond et espère que toutes les formations, celles de l'IRSN, les miennes et les autres s'améliorent grâce à l'audit. Relire mes posts pour s'en convaincre.

Bonjour à tous,

Je ne pensais vraiment pas en posant ma question, soulever autant d'agressivité!!
Triste retour de vacances, j'étais bien dans mes montagnes...
Je ne voulais absolument pas fustiger l'IRSN que je respecte en tant qu'institution, avec qui j'ai toujours eu des échanges courtois, et un certain respect pour au moins deux personnes avec qui j'ai travaillé plusieurs fois, l'un d'eux se reconnaitra s'il relit ces lignes....
En tant que membre de ce forum, je n'ai pas utilisé de pseudo et tout le monde sait où je travaille, pourquoi le cacher je n'en ai pas honte, bien au contraire.
La législation, je ne la critique pas, au contraire je cite les textes pour que ceux qui veulent répondre, sachent de quoi on parle.
Par contre, si on ne peut plus s'exprimer librement, avec un peu d'humour, à quoi sert ce forum?

Bonjour
JUSTEMENT ! Le but de ce forum est de s'exprimer totalement et librement (sans insultes bien évidemment).
Je suis pour qu'on pose les choses sur la table et qu'on s'explique clairement.
C'est sûr que le but n'est pas de faire plaisir à machin ou à truc mais que ça reflète la réalité.
L'IRSN a des bons côtés mais est aussi à côté de la plaque dans certains cas et je suis le premier à le dire (et à pouvoir citer des exemples !).
Et mon pseudo et ma tête son suffisamment connu pour que je n'ai pas besoin de signer.
Donc dialoguez y compris en messagerie privée si le cœur vous en dit.
KLOUG

hi hi hi

mon aussi je veux mon droit de réponse !!!!

ma réponse arrive tard sans doute mais j'étais en vacances lors du post de TGV, et je viens juste d'apprendre l'existence de cette réponse et de la lire

quelle réaction vive en regard juste d'une remarque musicale .......

comme christine, mon pseudo n'est pas un masque, je suis très facilement retrouvable, il suffit de relire quelques uns de mes posts ou réponses pour connaitre mon implication dans le reseau rhone alpes et par là même me retrouver, alors m'accuser de me cacher c'est un peu court ....

comme christine je reste très etonnée de cette réaction, et encore plus des arguments apportés :

Citation :

A la question qui est concerné, la réponse se trouve bien à l’article L.1333-11 du code de la santé publique qui précise que cette formation est à suivre par tous « les professionnels pratiquant des actes de radiodiagnostic … et les professionnels participant à la réalisation de ces actes et à la maintenance et aux contrôles de qualité…». Participer à ces actes ne veut pas dire pour autant être autorisés à les réaliser.

désolée mais là , je comprends pas , former des personnels à la radioprotection patients , tout en leur disant que cela n'est pas à eux d'utiliser le matériel .....ça me laisse perplexe . Les former à la radioprotection travailleurs oui oui et re oui, leur expliquer où se situer par rapport à l'appareil, l'importance des EPI .....ça c'est fondamental.
Agir pour que les manipulateurs soient présents dans les blocs oui oui et re oui

et puis cerise sur le gateau :

Citation :

En outre, faut-il rappeler que ce n’est pas l’IRSN qui inscrit les stagiaires aux formations mais bien les établissements.

alors là , je continue dans la perplexité, .....en gros c'est pas notre faute mais celle des chefs d'établissement !
comme argument choc, j'ai déjà vu mieux...

j'ai beaucoup d'estime pour l'IRSN et le travail qui est réalisé, cependant l'IRSN est aussi une entreprise commerciale , avec toutes les obligations et limites d'une entreprise commerciale, vouloir le nier est un non sens

mon but dans mon post précédent n'était pas de blesser le personnel de l'IRSN, si je l'ai fait , je souhaite m'en excuser, mais je ne retire pas mes propos sur le fait que le personnel du bloc IBODE et IADE, n'a pas à suivre la formation radioprotection patient, et j'en veux pour preuve que le législateur n'a pas explicité le contenu d'un programme pour ces catégories , ce qui n'est pas le cas pour les manipulateurs, médecins , chirurgiens, dentistes,...

ceci dit , j'aime bien ABBA.....

.....sans rancune, j'espère ......

Bonjour à tous!

Pour rebondir quelques peu sur ce post, il s'avère que la radiologie dentaire a elle aussi son lot d'utilisation illégale des générateurs de RI.

Les Assistantes dentaires réalisent presque toutes des radios rétroalvéolaires (déclenchement alors que le praticien est au fauteuil) et bien sur les panoramiques dentaires et maintenant meme des cones beam!

Plus que le problème de déclenchement et de radioprotection, il y a la une vrai prise de risque quand à la réalisation de ces actes.
Les mauvais paramétrages machine, la méconnaissance des pathologies recherchées peuvent faire en sorte que le praticien passe à coté du diagnostique lorsqu'un acte est réalisé par une assistante.

En allant meme plus loin, rare sont les praticiens qui savent utiliser, choisir les réglages afin d'obtenir une image de qualité.

J'entends meme régulièrement des Assistantes me dire qu'elles ont suivi la formation radioprotection du patient et qu'elles peuvent donc réaliser les actes (une sorte de diplome quoi!)



Mais évidemment pour un chirurgien dentiste, un manip restera toujours plus cher qu'une Assistante!

Je connait une autre chanson!

Money, get away
Get a good job with more pay and you're O.K.
Money it's a gas
Grab that cash with both hands and make a stash
New car, caviar, four star daydream
Think I'll buy me a football team

Money, get back
I'm all right Jack keep your hands off my stack
Money it's a hit
Don't give me that doo-goody-good bullshit
I'm in the hi-fidelity first class traveling set
And I think I need a Lear jet

La face cachée de la lune... Evidemment c'est de l'humour!

CybeRX

Pink Floyd ?

Plusieurs posteurs de ce topic se sont vus au congrès AFPPE et nous avons pu échanger directement les pro et le contre.

Ma position ne change pas : si l'employeur veut faire des actes illégaux, ce n'est pas à moi de le cautionner.
CybeRX en donne un bon exemple, ce diplôme sera pris comme un permis de tirer.
En toute innocence de l'employeur ?

Mais comme on reste des klowns, tout cela s'est fait dans la bonne humeur.

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