scanner et nfc 15-160 (Mars 2011)

bonjour,
nous allons bientot changer de scanner au CH Paimpol, l installation est prevu pour le 4 juin. anticipant l application de la norme nfc 15-160 nous avons demandé a l'apave de faire le calcul des epaisseurs de murs necessaire en utilisant la nouvelle façon de calculer de la norme. le resultat nous a un peu surpris. il faudrait par endroit quasiment doubler l epaisseur d equivalent plomb pour etre a un peu moins de 3mm.
nous nous sommes donc un peu inquiété et avons appelé quelques personnes pouvant nous certifier que la norme ne serait pas applicable avant quelques mois et que celle ci ne serait pas retro active. malgré cela notre directeur des finances voudrait un papier certifiant qu il n y aurait pas de travaux à faire. Nous avons beau insister il y tient! Comment le convaincre et qui pourrait le faire?
Nous avons aussi envoyé le resultat de l apave au specialiste de GE, celui ci trouve le resultat surprennant et releve des erreurs ( sans pour autant nous donner son resultat ). je vous donne rapidement le resultat. pour un W de 15063 mA.min/sem pour la vitre plombé on passerait de 1mm a 2.3mm de plomb. est ce que ça parle a quelqu un et si oui est ce que ça vous semble beaucoup?

Derniere question, ou puis je trouver les données me permettant de faire le calcul? etant donné que je suis sensé valider le resultat j aimerais quand meme etre capable de faire le calcul.

Le calcul est décrit dans la norme.
Mais celle ci n'étant pas encore d'apication obligatoire, tu na pas le choix,
si tu la veut il faut l'acheter via l'AFNOR.

je l ai deja,, et le calcul est un peu indigeste mais bon pas le choix comme tu dis. par contre mon probleme c est où trouver l info, les differents facteurs etc.

alors j ai pas mal progressé depuis ce matin. j ai repris le texte de la norme et j ai finis par comprendre comment ca marchait. j ai recupéré les données avec GE et j ai refais le calcul. au final je trouve un resultat 10 fois inferieur! mais au final ça ne change pas grand chose. il faut quand meme rajouter pas mal de plomb. Ce qui veut dire qu une fois la norme en vigueur toute les salles de scan devront etre replombé j imagine!

resultat: investissez dans le plomb!! ;-)

Je pense qu'il y a très peut de chance qu'une fois qu'elle sera obligatoire, la nouvelle NFC-15 160 sois rétroactive.
Mais cela n'engage que moi.

Niko.

Niko a écrit:

Je pense qu'il y a très peut de chance qu'une fois qu'elle sera obligatoire, la nouvelle NFC-15 160 sois rétroactive.
Mais cela n'engage que moi. Niko.

Bonsoir,
je m'engage aussi (engagez vous, engagez vous qu'ils disaient..) : à ma connaissance, une norme rendue obligatoire par arrêté ministériel n'a pas d'effet rétroactif. mais, cela n'engage que nous

Sans être aussi expert que les copains, je n'ai pas plus d'exemple de norme rendue obligatoire avec effet rétroactif. Mais je n'ai aucune certitude d'un côté ou de l'autre.
Par contre, je sais d'expérience que dès qu'il y a une modification des locaux, il y a une mise aux normes en vigueur au jour des travaux.
Pour une installation évolutive comme le scanner, il peut être intéressant en termes de coût et de temps d'immobilisation de grouper les gros travaux, c'est à dire faire la mise aux normes de suite ou la décaler si un autre chantier est prévu ultérieurement, si le planning des travaux le permet et que l'impact sur l'exposition des personnes n'est pas significatif.

salut a tous!
Apres quelques coup de fil, relecture des textes, demande d avis, aide de personne de ce forum ( merci diabolo ), et cogitation, j ai finis par bien comprendre comment ca fonctionnait. comme dit précédemment la mise au norme ne peut etre demandée que lors d une modification des locaux ou ( of course ) lors d un changement de scanner.
donc pas de risque nous concernant dans l immediat. Vu le timming serré nous ne toucherons a rien pour l instant.
On m a egalement expliqué qu on pouvait justifier le fait de garder la protection actuelle meme avec la nouvelle version de la norme. en effet de base on prend un H = a 0.02 mSv/semaine. c est à dire, si j ai bien compris, qu on cherche dans la methode analytique a obtennir une protection plombé permettant le classement en zone publique de toutes les pieces adjacentes au scanner, ce qui explique qu il faille augmenter le plombage des murs. mais on peut tres bien classer les locaux autour en zone surveiller et garder la protection en place.
Du momment que vous justifiez votre demarche, l ASN ne peut pas compter cela comme une non conformité.
C est ce que j en ai compris dites moi si je me trompe ou si je n ai pas été clair.

Oui mais attention tout de même a ne pas classer le bureau d'un médecin, une salle d'atente, une salle claire...
Cela me parait difficilement justifiable!

Bonsoir,

pcrkev a écrit:

.... mais on peut très bien classer les locaux autour en zone surveillée et garder la protection en place. ....

Pas tout à fait d'accord (voir même pas du tout, en me relisant) avec ton raisonnement : on ne classe pas un local contigu à une zone réglementée en zone réglementée du fait d'un défaut de protection biologique. Si ton local contigu est une salle de radiologie qui est classée en zone réglementée, tu peux effectivement (voir même tu vas) "alléger" l'équivalence plomb de la paroi, mais tu ne vas pas classer une salle d'attente ou un bureau administratif en zone surveillée parce que ta cloison ne présente pas l'équivalence plomb nécessaire pour garantir une dose efficace hebdomadaire de 20 µSv.
Enfin, c'est mon point de vue.
Damned, cette fois-ci, c'est moi qui me suis fait doubler.... Mince alors, se faire doubler par un petit suisse

Je plussoie mes camarades : classer en zone radiologique un local où on n'utilise pas de rayons, ça ne passe pas et ça n'a aucune justification.

pcrkev a écrit:

salut a tous!
Apres quelques coup de fil, relecture des textes, demande d avis, aide de personne de ce forum ( merci diabolo ), et cogitation,

De rien ca m'a fait plaisir , mais on est pas allé "au bout"
manque le Fg et l'étude de la demi transmission

Fred a écrit:

Mince alors, se faire doubler par un petit suisse

J'en reste comme deux ronds de flan

ouep m enfin je vous aurais pas dit ça si c etait la salle d attente qui etait derriere! on a juste un couloir tres peu frequenté et une salle de prep pour patient hospi qui doit servir max 5 fois par jour.
est ce que sinon j ai bien compris le principe de prendre H max à 0.02 mSv/semaine? En fait ce qui est un peu "débile" c est qu on compte un coef 1 d occupation. donc les toilette a coté on fait en sorte que si quelqu un passait toute son année là il ne depasserait pas les 1mSv/an. C est pas un peu exagéré du coup?
m enfin bon c est la loi quoi...

non seulement prendre un T = 1 pour toutes les pièces est une idée "bizarre" alors même que la norme n'est pas encore applicable

mais l'ASN prétendrait que de modifier le facteur T inscrit selon les pièces obligerait à ré écrire une bonne partie de la norme

et en troisième, le facteur T présent dans la norme donne des temps d'occupation nettement plus important dans les toilettes que dans une salle d'attente
( ils ont du extrapoler d'après les constatations faites chez un gynéco spécialisé en échographie certainement )

Le fait est que dans les autres pays il existent des facteurs T "cohérents"

je sais pas ce qui leur est passé par la tête ce jour là ( repas trop copieux , chaleur excessive , clim' en panne ... )

pcrkev a écrit:

ouep m enfin je vous aurais pas dit ça si c etait la salle d attente qui etait derriere! on a juste un couloir tres peu frequenté et une salle de prep pour patient hospi qui doit servir max 5 fois par jour.
est ce que sinon j ai bien compris le principe de prendre H max à 0.02 mSv/semaine? En fait ce qui est un peu "débile" c est qu on compte un coef 1 d occupation. donc les toilette a coté on fait en sorte que si quelqu un passait toute son année là il ne depasserait pas les 1mSv/an. C est pas un peu exagéré du coup?
m enfin bon c est la loi quoi...

Pour moi, c'est surtout bizarre si on pense uniquement "limitation", ça l'est moins si on pense aussi "optimisation".
Mais je vous accorde que je m'arrache moi aussi les cheveux sur des cas de mise aux normes coûteuses pour des futures installations peu radiogènes.

Bonjour,
Je me pose une question toute bête et je suis sûre que vous serez nombreux à sursauter.
Lorsqu'on ajoute une épaisseur de plomb pour obtenir une protection satisfaisante dans une salle scanner, est-il possible de placer la protection plomb sur le mur coté extérieur plutôt qu'à l'intérieur de la salle?
Il s'agit simplement de réaliser les travaux de mise en conformité d'une salle qui possède un mur n'assurant pas une protection suffisante donc pour ajouter la protection plomb, sans perturber le fonctionnement du service, il est envisagé de placer le plomb avec le BA13 coté couloir. Qu'en pensez vous? Est-ce autorisé par la règlementation? Le résultat sera-t-il le même?
PS: existe-t-il des restrictions règlementaires d'utilisation du plomb vis à vis du risque de saturnisme?
Merci pour votre aide.

le résultat n'est pas le même , il est meilleur

le rayonnement de seconde diffusion sera mieux absorbé par le "retour" dans le mur , venant du plombage

Je me suis déjà posé la question sur plusieurs chantiers :
- spontanément, le côté intérieur, qui permet de ne pas faire confiance à ce qui est dans le mur.
- physiquement, l'ordre des matériaux importe peu pour les rayons X, à épaisseurs égales.
- logiquement, le côté à plomber est celui qui à le moins d'inserts (boîtiers électriques, interrupteurs, fluides médicaux, ...) : mal effectuées ou simplement effectuées par des personnes mal informées, les découpes sont autant de point de fuite pour les RX.

Je pense donc que tu peux mettre le complément de plomb à l'extérieur.

Je ne sais pas trop quoi te répondre sur le saturnisme.
Sur un BA13, il ne bougera pas trop, sauf si l'arête du mur n'est pas protégée des brancards. Et si un ouvrier attaque le mur à la percussion ou à la disqueuse lors de travaux ultérieurs.

J'espère que ça peut t'aider un peu.

EDIT : doublé par Diabolo, je complète : pas faux, mais souvent négligeable, vu le coefficient photoélectrique du plomb sur le rayonnement tertiaire du scanner.

Pour le risque de saturnisme, la problématique est l'accessibilité au plomb. Le problème se posent donc pour les anciennes peinture au plomb (et les canalisations d'eau potable), avec le risque important d'ingestion par les jeunes enfants (plus grand, normalement, ils arrêtent de bouffer ce qui traine parterre et de lécher les murs ) . Si le plomb n'est pas accessible (derrière ta plaque de BA13), alors pas de soucis, sous réserve, comme l'a dit Baldaquin, de pas percer dedans

Bonjour,
je remonte ce sujet, car j'essais de recalculer mes protection pour un scanner. Or je but déjà sur le calcul de W.
En fait, c'est la différence d'ordre de grandeur entre mon résultat (~130000mA.min/semaine) et les données ASN (30000...). Soit on travaille beaucoup, soit je m'enduis d'erreur. Si quelqu'un a des résultat concrets, pouvez vous m'aider.
Je précise que j'ai calculer W grace à un export des données du scanner, en multipliant les temps d'exposition et les mA délivrés.
Merci d'avance

Bonjour omr60870,

Il faut savoir que les données fournies par la norme NFC 15-160 (2011) ne sont que des indications...
Il faut toujours recalculer W, car ton service a une charge de travail qui lui est propre (actes prépondérants, interventionnel ou pas, nombre de patient/jours etc...). n’oublie pas d'y inclure les mA délivrés lors des différents contrôles qualité/ RP.

A+

Donc un rapport 5 ne semble pas aberrant?

Tout dépend de tes hypothèses: nombre de patient par heure, nombre d'heure travaillées par jour, nombre de jours travaillés par semaine... mais aussi de tes protocoles de scan utilisés...

Bonjour, omr
vérifie les données de ton scanner: le temps d'exposition est peut être donné en seconde (c'est les cas sur mes amplis de bloc). il faut alors tout diviser par 60, le W étant en minute