manipulateurs en cabinet de radiologie

Bonjour,
Je cherche à savoir si une personne qui n'a pas le diplôme de manipulateur d'appareils d'électroradiologie médicale mais qui a plusieurs années d'expérience dans la manipulation d'appareils de radiodiagnostic médical pourrait obtenir une sorte d'équivalence qui lui permette d'avoir un certificat d'aptitude ou de passer éventuellement le concours en candidat libre (sans avoir suivi la formation de 3 ans)?? Je sais que pendant un moment il y a eu une loi qui permettait à des personnes qui se trouvaient dans la situation décrite ci-dessus d'obtenir un certificat d'aptitude mais cette loi a été abrogée.
Mais peut-être qu'il existe maintenant une autre loi dont je ne connais pas l'existence.
Je vous remercie d'avance de vos réponses.
Tecomate

Bonjour Tecomate,

Sans être sycophante, je pense que marmotte est le mieux placé pour te répondre.

Il y avait avant une validation des acquis pour les petits établissements, et les ATR (attachés techniques de radiologie) dans les établissements plus gros.
Mais effectivement :
- ce n'est plus possible,
- les habilitations ne couvrent pas toutes les modalités où interviennent les manips.

Merci Baldaquin,
J'espère que Marmotte lira mon message et qu'il aura une solution miracle pour moi!!!
Tecomate

En attendant Marmotte, j'ai transféré ta question à ceux qui organisent le DE (diplôme d'état).

Deux fois plus de chances d'une réponse rapide (on ne sait jamais, même marmotte a droit à des vacances ).

C'est vraiment super gentil d'avoir transmis ma question, j'imagine qu'il n'y a personne de mieux placé que ceux qui organisent le DE pour répondre à ma question. Je te remercie beaucoup car ce problème me prends la tête.
Merci encore
Tecomate

nop pas des vacances malheureusement.....mais les JFR....5 jours intenses en contacts, réunions et conférences....je suis un peu léssivé!

Pour ta question Tecomate :

non il n'y a plus de certificat possible.
Le seul moyen d'avoir le diplôme (Diplome d'Etat uniquement) est de passer le concours dans un institiut de formation, et de demander une VAE ou VAP.
Mais malheureusement, cette personne ne pourra avoir qu'une "petite" partie du diplôme, car elle n'a jamais travaillé en radiothérapie et médecine nucléaire, ce qui représente environ 50% de la formation (stage et théorie), puisqu'il s'agit d'un diplome de compétence sur les 3 domaines.
De plus, ne connaissant pas tous les postes dans lesquels elle a évolué en imagerie, il faudra qu'elle justifie d'un certains nombres d'heure de pratique au scanner, en IRM, radiologie interventionelle...sans oublié l'examen théorique sur la partie physique et technologie en imagerie et radiothérapie....

bref sans vouloir décourager, un long chemin de croix.

Pour exemple :
Nous avons validé une seule VAE cette année, dans la région où je travaille : une personne arrivant d' un pays extra communautaire (avec un très bon niveau de santé), nous l'avons autorisé à s'inscrire en 2ème année (il avait 15 années d'expérience dans son pays, mais aucune pratique de la radiothérapie, ni de la médecine nucléaire, ni de l'IRM, ni de scanner.

Pour me justifier :
le diplôme que l'on demande en VAE permet de travailler dans les centres d'imagerie et de médecine nucléaire et radiothérapie français et européens (par reconnaissance bilatéral des diplômes)...
et ne concerne pas seulement l'imagerie dans un établissement avec une organisation bien défini et une certaine politique de gestion des risques....c'est pour cette raison que tous les directeurs d'institut de formation n'autorise pas une VAE sur l'ensemble de la formation, mais seulement sur une petite partie.
De plus, nous sommes dans une société demandant de plus en plus d'encadrement législatif sur la santé et la gestion des soins...

donc cela me génerait de délivrer un diplôme à un futur professionel - étant déjà en situation d'exercice illégal de la profession de manipulateur, au regard du code de la santé, depuis une 15aine d'année - n'ayant pas suivi tout le cursus et ne justifiant pas des stages dans toutes les techniques de l'imagerie et de la radiothérapie.

j'éspère que cela t'éclaire un peu.
je ne veux pas paraitre trop fermé, mais en délivrant ce diplome, nous avons une certaine responsabilité, au niveau du patient, de mettre un professionel compétent sur son parcours de soins.

Si tu as besoin, je peux te donner des contacts dans les instituts de formation de ta région.

Bonjour Marmotte,
Merci de prendre le temps de répondre à ma question malgré la fatigue.
Je vois déjà plus clair avec toutes ces informations.
La personne dont je parle a 8 ans d'expérience mais uniquement dans la radiologie conventionnelle. Si je comprends bien, si elle obtient la VAE, elle aurait le droit de s'inscrire à la formation qui durerait pour elle moins de 3 ans. Après, il faudrait juste voir si son employeur est d'accord pourqu'elle suive cette formation car c'est celui là le gros problème. Sais-tu si l'on peut suivre cette formation par le CNED?
Quoiqu'il en soit, je voudrais bien que tu me communiques le nom des personnes à contacter pour la demande d'une VAE dans l'institut de formation de la Martinique.
Je te remercie beaucoup de l'aide!!! C'est vraiment bien de savoir que l'on peut trouver des réponses dans ce forum. On se sent tout de suite moins seul.
Tecomate

voici pour les instituts de formation :
http://chcfmem.fr/index.php

il n'existe pas de formation par le CNED (en particulier du faite des validations de stage dans les 3 domaines)

il n'y a pas d'institut de formation pour la martinique, mais tu peux contacter l'association des manipulateurs (AFPPE) à la Martinique, qui t'expliquerons la marche à suivre pour la martinique (qui dépend surement d'un institut en métropole) :

cf MP

bon courage!

Bonsoir
Pour les adresses éléctroniques, veuillez les échanger plutôt en messagerie privée (sauf dans le cas d'offres d'emploi). Relire la charte du forum merci !
Les modérateurs auraient du intervenir sur ce sujet.
KLOUG

oups.......voilà modifié...désolé cher Maitre.

(d'un autre coté, le contact est visible de cette façon, sur notre site AFPPE, dans la partie publique)

Merci Marmotte,
Je vais essayer de contacter l'AFPPE. J'espère vraiment qu'il y aura une solution pour la personne en question.
Tecomate

Bonjour Tecomate,

J'ai eu la réponse de la personne à qui j'avais relayé ta question.

Elle va dans le sens de Marmotte bien sûr, et laisse peu d'espoir à cette personne.

"
Exercice illégal de la profession, dans ce que tu me décris. Sanction prévue pour l’agent et son employeur. Cela n’a pas changé et ne changera pas…sauf si , dans l’avenir, il est reconnu des compétence communes à deux corps de métiers distincts, comme IBODE et Manipulateur…mais cela n’est pas fait ;
La VAE n’existe que pour des diplômés de pays étrangers qui n’auraient à valider que des modules complémentaires pour être au niveau du DE français…
L’expérience dont parle cette personne ne peut exister légalement.

De plus, avec le niveau Licence et les pratiques avancées qui se profilent, ces personnes seront encore plus hors la loi.
"

Pour être complet :

- on est dans les articles 4353-1 et suivants du code de la santé publique.

- Pour que le post reste compréhensible par tous : IBODE = Infirmier de Bloc Opératoire, Diplômé d'Etat

Merci Baldaquin pour ton message. Ce n'est pas une très bonne nouvelle ce que tu me dis.
Du coup la seule solution serait que cette personne suive la formation le soir après le travail car l'employeur refuse de payer quelqu'un qui est en formation. Par contre, si elle décide de suivre les cours, elle pourrait continuer à manipuler même si elle n'a pas encore son diplôme. C'est vraiment compliqué car cette personne ne peut pas se permettre de quitter son travail pour continuer ses études. Si vous étiez PCR externe d'un établissement comme celui-là, que feriez vous? Je n'ai vraiment pas envie d'avoir des ennuis plus tard.
En parlant d'IBODE, j'ai déjà vu dans certains établissements de santé des IBODE qui manipulent des arceaux mobiles, pareil pours des chirurgiens. D'après ce que tu me dis, ils sont aussi hors la loi. L'ASN a déjà effectué une inspection dans établissement où les IBODE manipulent et ils leur ont juste demandé de suivre la formation RP patients!!!
Tecomate

Tecomate a écrit:

Du coup la seule solution serait que cette personne suive la formation le soir après le travail car l'employeur refuse de payer quelqu'un qui est en formation.

Je ne crois pas que l'employeur peut se dégager comme cela : il est aussi responsable de la situation et risque un PV, une confiscation de matériel et autres ennuis. De plus si l'employeur est le radiologue, il a aussi la responsabilité médicale de conditions de réalisation, de qualité d'examen et de radioprotection du patient.

Tecomate a écrit:

Par contre, si elle décide de suivre les cours, elle pourrait continuer à manipuler même si elle n'a pas encore son diplôme.

Je ne sais pas : la formation manip dure 3 ans, un statu quo aussi long serait-il acceptable ? Je ne suis pas compétent pour répondre.

Tecomate a écrit:

Si vous étiez PCR externe d'un établissement comme celui-là, que feriez vous? Je n'ai vraiment pas envie d'avoir des ennuis plus tard.

En tant que PCR, tu n'es concerné que par la radioprotection du travailleur. Le fait que ce travailleur n'ait pas les diplômes exigés relève du code de la santé publique, donc selon moi ne concerne pas la PCR.
Un klown plus compétent que moi en ce domaine pourra confirmer/infirmer/compléter.

Tecomate a écrit:

En parlant d'IBODE, j'ai déjà vu dans certains établissements de santé des IBODE qui manipulent des arceaux mobiles, pareil pours des chirurgiens. D'après ce que tu me dis, ils sont aussi hors la loi. L'ASN a déjà effectué une inspection dans établissement où les IBODE manipulent et ils leur ont juste demandé de suivre la formation RP patients!!!

Les chirurgiens ne sont pas hors la loi, ils sont médecins et s'ils ont reçu la formation sur l'appareil utilisé et celle sur la RP patient (arrêté du 18 mai 2004), ils ont tout à fait le droit de manipuler l'arceau, les amplis modernes permettent d'ailleurs de le faire tout en respectant l'hygiène de bloc.
Les IBODE, comme l'a rappelé mon contact dans sa réponse, n'ont pas aujourd'hui de cadre réglementaire pour manipuler l'ampli : cette profession n'est d'ailleurs pas prévue dans les annexes de l'arrêté. Paradoxalement, seul le tronc commun est donc obligatoire, comme toute pour toute personne ayant un impact potentiel ou réel sur l'exposition du patient, comme par exemple les techniciens de maintenance.
Or nous savons tous que les IBODE, infirmières ou aides-soignants, aide-opératoires, manipulent dans beaucoup de blocs.


Il faut que la réflexion avance sur ce sujet, dans l'intérêt de l'exposition du patient et du personnel présent dans le bloc, nous pouvons régler définitivement certains obstacles réputés il y a encore peu insurmontables.

Merci encore Baldaquin.
J'avoue que je ne sais pas quoi faire à part conseiller à cette personne de suivre la formation même si l'employeur n'est pas dégagé de sa responsabilité tant que la personne n'a pas son diplôme. ¨
Pour ma part, je ne sais vraiment pas si continuer la collaboration avec ce cabinet. Tout conseil ou avis sera le bienvenu.
Merci d'avance
Tecomate

dans les simples déclarations concernant le dentaire il est mentionné que la personne qui effectue les tirs disposent des compétences reconnues

dan ce cas ( douloureux si je suis bien )
c'est encore plus "obligatoire" de par la nature du risque
et l'employeur semble un petit "marrant"

la formation continue obligatoire et le DAF ( droit à la formation ) n'existent pas dans cette branche ?

Peut-être que dans les lettres de suite d'inspection de cabinets de radiologie ou dentaire par l'ASN retrouverait-on cette situation est les demandes/mises en demeure/observations faites.

Pyrénéen : en tant qu'expert reconnu des lettres de suite, as-tu des exemples ?

Je pense sincèrement :

- en regardant les textes réglementaires que c'est le praticien/chef d'établissement qui serait inquiété en même temps que la personne exerçant illégalement, et non la PCR. Le réseau Rhône-Alpes avait fait intervenir un juriste sur la responsabilité de la PCR. Ce sujet avait-il été abordé ?

- en regardant les situations dans pas mal de blocs (infirmière ou aide-soignant ou encore aide-opératoire), de cabinet de radiologie (secrétaire médicale), de cabinet dentaire (assistante), cette situation n'est pas unique.

Mais je veux bien me tromper.

@Balda
Il me semble bien une seule fois avoir relevé un problème de qualification, je vais entreprendre des recherches mais maintenant on a quelques milliers de pages de compte rendu, et les longues soirées d'hiver ne sont pas encore là.

En cabinet dentaire j'ai même vu des assistantes tenir des capteurs !!!!!

Pyrénéen

Ayé trouvé,

Inspection n°INSNP-OLS-2010-0827 du 23 septembre 2010

"Qualification du personnel
Vous avez indiqué aux inspecteurs qu’une de vos employées réalise des actes de
radiodiagnostic sans être titulaire du diplôme de manipulateur en électroradiologie médicale ou d’une équivalence.
En application de l’article R. 1333-67 du code de la santé publique, l’emploi des rayonnements ionisants sur le corps humain est réservé aux médecins radiologues ainsi que, sous
leur responsabilité et surveillance directe, aux manipulateurs en électroradiologie médicale.
Demande A13 : je vous demande de respecter strictement l’article R. 1333-67 du code
de la santé publique et de ne plus faire réaliser des actes de radiodiagnostic par du
personnel non titulaire du diplôme de manipulateur en électroradiologie médicale (ou d’une
équivalence)."

Dans la même lettre:

"Présence d’un radiologue dans le service
L’article R. 1333-67 du code de la santé publique stipule que l’emploi des rayonnements
ionisants sur le corps humain est réservé aux médecins. Sous leur responsabilité directe, les
manipulateurs en électroradiologie médicale peuvent exécuter des actes de radiologie. Ceci impose la présence d’un radiologue dans le service lors de la réalisation des actes de radiologie.
Suite au départ du Docteur Roux, vous avez indiqué aux inspecteurs être actuellement le seul
radiologue de l’établissement.
Demande B1 : je vous demande de m’indiquer l’organisation de votre service de
radiologie pendant vos absences (congés, maladie, séminaires ou autres)."

Pyrénéen

Merci beaucoup Pyr', t'es imbattable ! (et tu as gagné un bon pour une Rodenbach)
Tecomate : je pense que cela montre bien que c'est le radiologue du cabinet qui est responsable de cet écart à la reglemntation, et non la PCR.

Je ne peux que plusoier sur ce qui vient de dire....

Au vu des lettres de suite...qui fait respecter la loi a ces "radiologues hors la loi" ? Si l'asn ne fait pas que ça....on ne va pas me faire croire que ces situations arrivent a l insu de leur plein gré :-)

Bonsoir
Je pense que c'est une situation des plus classiques !
"Mais que fait la police ?"
KLOUG

Merci pour tous ces messages et les recherches faites concernant ma question. Je suis un peu plus rassurée. Je vais quand même envoyer un courrier au radiologue lui rappelant ses obligations quant à la formation du personnel manipulateur des appareils. Je lui ai déjà dit tout ce qu'il risque avec cette situation mais pas par écrit et du coup je n'ai pas de trace.

Bon WE à tous
Tecomate

Bonjour Tecomate,
Je suis PCR externe et j'ai dans ma clientèle le cas que tu décris.
En effet, n'importe quel agent d'un cabinet de radiologie peut être suivi comme personne exposée, donc par la PCR qui n'intervient pas au niveau du diplôme.
Par contre, les non titulaires d'un diplôme doivent toujours travailler avec un médecin. En conséquence, je préviens les médecins des risques encourus, et je "couvre" ces agents dans leurs temps de travail par un temps équivalent de radiologue.
En cas d'inspections, l'assistant prépare le patient et l'examen, et le radiologue vient appuyer sur le bouton en vérifiant les paramètres.
Jusqu'à présent, tout va bien.

Bonjour Fils de Poulain,
C'est une très bonne idée celle que tu as eue!!!! En plus le radiologue est toujours là pendant les heures d'ouverture de son cabinet. Donc je pourrais en effet leur proposer cette solution. Donc administrativement parlant ça marcherait.
Mais il y a quand même un petit point qui m'embête, imagine qu'il y a un souci de sur exposition d'un patient, je sais... c'est rare, mais imaginons quand même. Le patient dira..."c'est cette dame qui a appuyé sur le bouton et non pas le radiologue". Et puis les autorités pourront reprocher à la PCR de ne pas avoir dénoncé cette situation. Et en cas de problème, ça m'étonnerait que le radiologue et la "manip" prennent ma défense en disant que je n'étais pas au courant.
Je sais, j'imagine toujours la pire des situations mais si ça arrivait...
Est-ce que tu as déjà envisagé cette situation Fils de Poulain? à moins que le radiologue de ton cabinet de radiologie joue vraiment le jeu en réalisant lui-même le cliché.
J'apprécie beacoup ton message et je pense que je vais préconiser au radiologue de réaliser lui les clichés. Je pourrais mettre en place une sorte de réglement interne qu'il signera en précisant que cette manip ne déclenche pas l'appareil. Par contre, je vais leur demander de ne plus rien me dire à ce sujet car je ne veux plus rien savoir sur leur fonctionnement en terme de réalisation des actes.