Les informations

Pêché sur ENENEWS aujourd'hui mais l'enregistrement de cette conférence de presse ou le Ministre Japonnais Hosono (en charge de la catastrophe de Fukushima) semble dater du 19 décembre. S'agissant d'une voix officielle, je suis surpris de ne pas avoir vu reprise cette info : c'est bien la première fois qu'est clairement évoquée comme très probable l'excursion du corium hors des enceintes. Interpellé très directement sur l'incohérence qui consistait à affirmer simultanément "qu'on était en arrêt à froid [cold shutdown]" et "qu'on ignorait où se trouvait le combustible" par le journaliste japonnais freelance Teddy Jimbo, le Ministre déclare que des trois possibilités pour la localisation actuelle du combustible fondu (dans le réacteur, dans l'enceinte de confinement ou à l'extérieur de cette dernière), la plus probable est sans doute la troisième.

http://enenews.com/top-japan-official-very-strong-possibility-nuclear-fuel-containment-vessel-reactors-video

http://world-disaster-news.com/new/earthquake-japan/japanese-tsunami-debris-washes-up-on-u-s-west-coast-nine-months-after-disaster-and-theres-100-million-more-tons-on

des débris accostent à l'est du Pacifique nord

Hi,

The Biggest Energy Story of 2011
POSTED BY: BILL SWEET / LUN., JANVIER 02, 2012

This one is not a tough call: The Fukushima nuclear catastrophe was hands-down the major energy event of 2011.
Two aspects of the disaster were particularly devastating. First, its unprecedented scope--three reactor partial meltdowns, two hydrogen explosions that destroyed outer containment buildings, and a raging fire in a spent-fuel pond--all providing vivid television images of a situation utterly beyond human control.
Second, badly amplifying that image, the incompetence and haplessness of the corporate and governmental response. The CEO of TEPCO, owner and operator of the reactor complex, reportedly fell into a fugue state, unable to make decisions and issue orders for days. Onsite representatives of Japan's nuclear regulator fled the stricken reactors, only to be ordered back; no single voice took responsibility as the crisis unfolded, so that the sense of governmental panic and incoherence got worse rather than better.*
All that gave credence to the anti-nuclear argument that all reactors are subject to worse-than-expected mishaps, and that sometimes, somewhere, the people responsible for operating and regulating reactors inevitably will turn out to be unfit for their jobs.
The general reaction in some of the world's richest countries, notably Germany and Italy, has been to reject nuclear energy once and for all.
Decades ago, an environmental activist named Richard Morgan wrote a book called "Nuclear Power: The Bargain We Can't Afford." Today that title seems more prescient than ever. Nuclear energy can do more than any other technology to sharply reduce greenhouse gas emissions; taking all environmental ramifications of competing technologies into account, nuclear is probably the cheapest source of baseload electricity; the volume of nuclear wastes is tiny compared to all the waste products of coal combustion; per megawatt capacity, the geographic footprint of reactor complexes is small compared to those of wind or solar complexes.
Despite all those benefits, the even more obvious risks of nuclear energy have come to dominate perceptions in the rich countries. As a result, it's clear now that net nuclear generation will decrease in the coming decades as older reactors are taken out of service, and that on balance nuclear will not make a positive contribution to reducing greenhouse gas emissions in North America, Europe, or Japan. Only in fast developing countries like China and India are nuclear prospects still positive.
______________________________________________________________________
* Though the corporate and official response to the Three Mile Island accident also was not ideal initially, as the crisis unfolded, the Nuclear Regulatory Commission's top safety official, Harold Denton, made the best of a bad situation with candid status assessments. As required by Japanese law, the country's nuclear regulator established a regional command center immediately after the Fukushima Daiichi accident, and the prime minister visited; yet the prime minister himself mistrusted what he was hearing from his nuclear safety advisers, and the advisers never established a credible public presence.

http://spectrum.ieee.org/energywise/energy/policy/the-biggest-energy-story-of-2011

Bonjour à tous,

Et merci de vos explications toujours très éclairantes... C'est la première fois que je poste mais je suis depuis longtemps ce forum...
J'aurais aimé avoir votre avis sur la présence en grande quantité de plomb 210 dans un échantillon de terre de Yokohama (sud de Tokyo) : http://fukushima-diary.com/2012/01/fukushima-news-8400-bq-kg-lead-210-measured-sample-yokohama/
De ce que j'en ai vu, le plomb 210 fait partie de la chaîne de désintégration de l'uranium 238. Et si je ne me trompe pas, le MOX est fabriqué à partir d'uranium 238. Mais de là à en retrouver une telle quantité aussi loin de la centrale ? Avez-vous un avis sur la question ?

juste une remarque sur le dit "Chris Busby" qui, de jour en jour, m’apparaît bien plus comme un charlatan vénal que comme un scientifique...

ce n'est pas pour rien d'ailleurs que des associations luttant contre l'énergie nucléaire commence à se désolidariser de ce personnage...

un article intéressant et très édifiant du guardian (quotidien anglais très sérieux, marqué plutôt à gauche) :
http://www.guardian.co.uk/environment/2011/nov/21/christopher-busby-radiation-pills-fukushima

Bonjour
Le plomb-210 peut avoir des origines multiples. Si vous vous souvenez, il y a quelques temps déjà, les médias avaient fait état de polonium-210 dans le tabac. C'est tout à fait vrai.
Son origine provient des engrais utilisés qui contiennent de l'uranium (et du thorium) et donc par désintégrations successives du polonium-210.
Dans le fascicule de la SFRP sur la radioactivité naturelle, on en fait mention
http://www.sfrp.asso.fr/IMG/pdf/BDradnat.pdf
page 12 en particulier.
Donc pas du tout de certitudes sur le fait que le polonium-210 en question provient de l'accident.
KLOUG

tititotone a écrit:

Bonjour à tous,

Et merci de vos explications toujours très éclairantes... C'est la première fois que je poste mais je suis depuis longtemps ce forum...
J'aurais aimé avoir votre avis sur la présence en grande quantité de plomb 210 dans un échantillon de terre de Yokohama (sud de Tokyo) : http://fukushima-diary.com/2012/01/fukushima-news-8400-bq-kg-lead-210-measured-sample-yokohama/
De ce que j'en ai vu, le plomb 210 fait partie de la chaîne de désintégration de l'uranium 238. Et si je ne me trompe pas, le MOX est fabriqué à partir d'uranium 238. Mais de là à en retrouver une telle quantité aussi loin de la centrale ? Avez-vous un avis sur la question ?

1) Dans la fabrication du combustible, on enrichit l'uranium naturel pour que sa concentration en isotope U235 soit légèrement augmenté (et de facto légèrement diminué en U238). Ce procédé d'enrichissement rompt l'équilibre séculaire qui existe entre les U235/U238 et leur descendants directs (voir les chaines de filiation sur Wikipédia).
Pour rétablir l'équilibre séculaire, il faut que que les 1er descendants décroissent rapidement (ce qui n'est pas le cas vu leurs grandes périodes) pour arriver jusqu'au Plomb 210.
Donc le Plomb 210 détecté dans l'échantillon de terre ne peut provenir que des uranium naturellement présent dans la terre dont l'équilibre séculaire n'a pas était rompu par un procédé d'enrichissement. Donc le Plomb 210 ne peut provenir de retombées accidentelles. CQFD

2) Le Mox est fabriqué à partir d’environ 7 % de plutonium créé par capture neutronique de l’uranium-238 dans les réacteurs nucléaires et isolé lors du retraitement du combustible usé, puis mélangé à 93 % d’uranium appauvri issu de l’étape d’enrichissement de l’uranium.

deedoff a écrit:

tititotone a écrit:

Bonjour à tous,

Et merci de vos explications toujours très éclairantes... C'est la première fois que je poste mais je suis depuis longtemps ce forum...
J'aurais aimé avoir votre avis sur la présence en grande quantité de plomb 210 dans un échantillon de terre de Yokohama (sud de Tokyo) : http://fukushima-diary.com/2012/01/fukushima-news-8400-bq-kg-lead-210-measured-sample-yokohama/
De ce que j'en ai vu, le plomb 210 fait partie de la chaîne de désintégration de l'uranium 238. Et si je ne me trompe pas, le MOX est fabriqué à partir d'uranium 238. Mais de là à en retrouver une telle quantité aussi loin de la centrale ? Avez-vous un avis sur la question ?

1) Dans la fabrication du combustible, on enrichit l'uranium naturel pour que sa concentration en isotope U235 soit légèrement augmenté (et de facto légèrement diminué en U238). Ce procédé d'enrichissement rompt l'équilibre séculaire qui existe entre les U235/U238 et leur descendants directs (voir les chaines de filiation sur Wikipédia).
Pour rétablir l'équilibre séculaire, il faut que que les 1er descendants décroissent rapidement (ce qui n'est pas le cas vu leurs grandes périodes) pour arriver jusqu'au Plomb 210.
Donc le Plomb 210 détecté dans l'échantillon de terre ne peut provenir que des uranium naturellement présent dans la terre dont l'équilibre séculaire n'a pas était rompu par un procédé d'enrichissement. Donc le Plomb 210 ne peut provenir de retombées accidentelles. CQFD

2) Le Mox est fabriqué à partir d’environ 7 % de plutonium créé par capture neutronique de l’uranium-238 dans les réacteurs nucléaires et isolé lors du retraitement du combustible usé, puis mélangé à 93 % d’uranium appauvri issu de l’étape d’enrichissement de l’uranium.

NB; Kloug m'a devancé dans ce post..

Merci pour la rapidité des réponses !

Concernant la possibilité de l'engrais, je précise que l'échantillon a été prélevé dans un quartier d'habitation d'une très grande ville (sur le toit d'un immeuble). Mais ma question serait plutôt la suivante : combien de temps l'uranium contenu dans les engrais met-il pour se transformer en plomb 210 ?
Car si je reprends la partie datation du document trouvé par Kloug :

Citation :

Méthode "uranium-plomb" : 238U -> 206Pb (période 4,5 milliards d'années)

Il faut donc compter 4,5 millliards d'années pour que l'uranium arrive à sa forme stable, et donc un peu moins pour le plomb 210. Mais bon, ça fait quand même pas 4 milliards d'années qu'on utilise des engrais phosphatés à Yokohama... Est-ce que je me trompe dans mon raisonnement ?

Sur la possibilité que ce plomb 210 provienne de l'accident nucléaire, le même bloggeur pense que le plomb 210 pourrait tout simplement n'avoir jamais été détecté parce que personne n'avait songé à en chercher : http://fukushima-diary.com/2012/01/is-radiogenic-lead-hidden-or-missed/

Bonjour
Quand on parle de période radioactive, c'est le temps nécessaire pour que l'activité d'un corps diminue de moitié.
Il y a donc des atomes d'uranium-238 qui vont mettre bien plus que 4,5 milliards d'années avant d'arriver à une forme stable..
Quand aux engrais c'est le phosphate lui même qui contient de la radioactivité naturelle.
Pour détecter le plomb-210 (22 ans de période) se désintégrant par émission bêta et désexcitation gamma il faut effectivement vouloir le mesurer.
Les énergies et intensités sont faibles (moins de 50 keV pour des gamma à 4% d'intensité d'émission).
Le radon-222 pourrait être aussi une origine possible.
KLOUG

tititotone a écrit:

Car si je reprends la partie datation du document trouvé par Kloug :

Citation :

Méthode "uranium-plomb" : 238U -> 206Pb (période 4,5 milliards d'années)

Il faut donc compter 4,5 millliards d'années pour que l'uranium arrive à sa forme stable, et donc un peu moins pour le plomb 210. Mais bon, ça fait quand même pas 4 milliards d'années qu'on utilise des engrais phosphatés à Yokohama... Est-ce que je me trompe dans mon raisonnement ?

Ton raisonnement n'est pas vraiment juste car la période d'un radioélément ne donne pas le temps qu'il lui faut pour devenir stable mais c'est le temps pour que son activité diminue de moitié donc seule la moitié du radioélément se sera désintégré vers un élément stable ou un autre radioélément.
Sachant que la chaine de l'uranium 238 contient environ 15 radioéléments.
Après je ne connais pas la cinétique du passage de l'U238 au Pb210 et à mon avis ça doit être variable.

Edit: Kloug plus rapide ^^

Hi,

Japan looking at taking control of nuclear power -media

TOKYO | Thu Jan 5, 2012 6:24pm EST
Jan 6 (Reuters) - Japan's government is considering taking control of the nation's nuclear power plants away from private utilities, in a bid to improve accountability of the industry, the Yomiuri newspaper said on Friday.

The move comes as Tokyo Electric Power Co has fallen under criticism for its handling of the Fukushima Daiichi nuclear plant crisis. (Reporting by Nobuhiro Kubo, James Topham; Editing by Joseph Radford)

http://www.reuters.com/article/2012/01/05/japan-nuclear-idUST9E7N801L20120105

karl a écrit:

Japan looking at taking control of nuclear power -media

Bonjour

Pas "power - media" mais "power plant".

Voici la traduction en français :
6 janvier (Reuters) - Le gouvernement japonais envisage de prendre le contrôle des centrales nucléaires du pays, loin des services privés, dans le but d'améliorer la responsabilisation de l'industrie, a déclaré vendredi le journal Yomiuri .

En bref, le Japon envisage de nationaliser.

Japan looking at taking control of nuclear power -media
L'état japonais envisage de prendre le contrôle de la production d'énergie nucléaire , selon les médias
j'ai mis un billet dans "relation entre l'état et tepco"

sur la difficulté de faire travailler les robots en milieu hostile
http://www.japantimes.co.jp/text/nn20120106f1.html
On peut penser que les difficultés mises en évidence après Fukushima vont pousser la recherche

Excusez-moi, je ne connaissais pas cette subtilité de la langue anglaise.
Merci jsp pour la traduction

là ce n'est pas vraiment de la langue anglaise, c'est du style journalistique qu'il s'agit
le tiret permet de citer la source
exemple : Une découverte révolutionne la physique -- agences
pour dire "selon les dépêches d'agences"
en plus le tiret long devient très difficile à écrire avec les polices habituelles, ça n'arrange rien pour le distinguer du trait d'union
je mets 2 tirets à la queue leu leu pour être plus claire

Bonsoir tout le monde,

Comme, si j'ai bien compris, et aussi improbable que cela puisse paraître à certains de mes cousins aux States, y a des gens pour qui lire l'anglais représente un certain effort, je me permets de poster ici une petite analyse de l'article de Nature 480 (15/12/2011), écrit par un ancien Premier Ministre japonais, Yukio Hatoyama, et un autre député, Tomoyuki Taira -sans doute parce qu'il fallait bien que l'un des deux auteurs sache écrire, Premier Ministre c'est pas une garntie en ce domaine....

Nos deux auteurs (nouvellement) scentifiques représentent un groupe de députés japonais qui ont décidé de former leur propre groupe de travail sur Fukushima. L'article est intéressant parce que ces gens ont eu accès à des infos confidentielles de NISA et TEPCO et en rendent une partie publique. Au passage, il ne s'agit fichtre pas de députés écolos radicaux excités (les Hatoyama sont des politiciens depuis 4 générations, encore mieux que les Kennedy, et Hatoyama était le président du Parti Démocrate, le parti d'opposition sage), on peut penser qu'ils sont plutôt portés à minimiser les risques qu'à les maximiser.

Nos camarades députés se posent 3 questions:

a) reprise de criticité? Leur réponse est courte, fondée sur
- l'observation de Cl38 par Tepco fin mars début avril: ils CONFIRMENT cette observation à partir de leurs propres analyses des résultas, alors que NISA avait forcé TEPCO à se rétracter.
- l'observation de Xe135 fin novembre: NISA invoque une fission spontanée, eux ne disent rien, et concluent "pas de preuve irréfutable de criticité". En fait si, le CL38 en est une...

b) la deuxième question est de loin la plus spectaculaire. Pour tous ces gens, pas de doute, l'explosion du bâtiment 3 au moins (et peut-être des autres mais c'est moins clair) n'est pas le résultat d'une explosion d'hydrogène! Là ça vaut le coup de citer en entier (je fais un puzzle des phrases factuelles, mais c'est tout du verbatim)

- des métaux plus lourds que l'uranium ont été détectés à des dizaines de kilomètres de l'installation: [d'après MEXT:] curium-242 jusqu'à trois kilomètres du site du réacteur, plutonium-238 jusqu'à 45 kilomètres de ce site. De tels éléments sont trop lourds pour avoir été transportés dans un panache [...] et ont donc dû être projetés avec une force importante. Qu'une explosion d'hydrogène ait pu être assez puissante pour disséminer des métaux lourds à de telles distances n'a rien d'évident.
- le cadre métallique au sommet du réacteur de l'unité 3 est tordu, apparemment le résultat d'une fonte de ce cadre. [...] une explosion d'hydrogène n'aurait pas dû générer assez de chaleur pour faire fondre de l'acier.
- TEPCO a affirmé que l'explosion dans l'unité 3 a généré une fumée blanche; en l'examinant à nouveau, il apparaît que cette fumée était noire, et donc qu'il était peu probable qu'elle ait été générée par une explosion d'hydrogène et rien d'autre.

Cerise sur le gâteau, cette conséquence glissée au passage:
des barres de combustible usagé brisées pourraient être disséminées sur le site, créant un risque considérable.

Le conditionnel me paraît être de politesse, juste pour pas trop attirer l'attention; d'autant plus que projeter du Pu-238 à 45 km est une chose, projeter une barre de combustible, même à 10m, à travers une cuve de confinement, c'est une autre paire de manches. En fait je me demande si cette phrase n'est pas là pour indiquer que l'explosion a eu lieu, non dans le RPV, mais dans une piscine de stockage?

La conclusion: "une explosion nucléaire est une possibilité", paraît aussi vraiment très en retrait par rapport aux affirmations factuelles juste au-dessus. Bon, ça doit être ça la politesse japonaise: massacrer TEPCO et surtout NISA par implication (à plusieurs reprises ils impliquent que NISA a carrément ordonné à TEPCO de mentir), puis conclure benoîtement que ben après tout, hein, on sait pas, avec une petite courbette.

Bon, après nos auteurs reprennent le communiqué TEPCO sur le percement des radiers en béton, en faisant remarquer, là encore je cite ça vaut le coup, que "là encore, il faut être prudent. Personne n'a réellement été voir le combustible à l'intérieur du cœur du réacteur. L'étendue de la fuite est donc encore à déterminer. " Ce qui peut être pris en surface comme "après tout on est pas sûr que ce soit percé", et si on réfléchit deux minutes veut sans doute dire "si ça se trouve c'est encore pire que ce que TEPCO dit"...

La conclusion est tout aussi intéressante. Florilège de ce que chaque phrase implique

- "Les solutions pour le désastre de Fukushima [...] doivent être fondées sur le scénario du pire, même si les acteurs les plus impliqués continuent à être optimistes et à penser que ce scénario ne s'est pas produit". Traduction: Les solutions actuelles ne sont pas fondées sur le scénario du pire, dont nous venons de dire qu'il est au moins en partie réalisé, parce que les acteurs les plus impliqués s'obstinent à fuir la réalité; les solutions actuelle sont donc mauvaises.
- "la centrale nucléaire de Fukushima Daiichi doit être nationalisée, afin de permettre une collecte ouverte d'information. Même les faits les plus inquiétants devraient être rendus publics.". Traduction: la collecte ouverte d'information est impossible aujourd'hui; les faits les plus inquiétants ne sont pas rendus publics.
- "un conseil spécial pour la science devrait être mis en place pour aider des scientifiques de disciplines diverses à travailler ensemble sur les analyses. Ceci devrait permettre de contrebalancer le dangereux optimisme de certain des ingénieurs qui travaillent dans l'industrie nucléaire." Traduction: les résultats des analyses sont trop optimistes, du fait de l'optimisme d'au moins une partie des ingénieurs de l'industrie nucléaire. On comprend pas bien comment ledit optimisme peut compromettre l'intégrité de résultats d'analyse, d'ailleurs, à moins de supposer que lesdits ingénieurs truquent les résultats pour étayer leur optimisme. Cette phrase très contournée me semble contenir une accusation grave, c'est le moins qu'on puisse dire.

Autre curiosité de l'article, un long développement en plein milieu de la conclusion sur la bagarre menée par le comité pour obtenir de TEPCO un manuel d'opération de la centrale non caviardé. Comme chacun sait, ça leur a pris six mois, mais ce développement vient comme des cheveux sur la soupe, sans qu'on sache bien à quoi il sert SAUF à insérer la phrase suivante:

"Nous avions besoin de ce manuel pour comprendre pourquoi la compagnie avait éteint et rallumé une partie du système d'urgence de refroidissement du cœur après le tremblement de terre (et avant le tsunami) — pour découvrir quand les systèmes d'urgence avaient été détruits."

Si cette phrase ne signifie pas que le système d'urgence de refroidissement du cœur avait été au moins en partie stoppé, et peut-être détruit même par le tremblement de terre, et PAS par le Tsunami, c'est que je sais plus lire....

Tout ça est évidemment important parce que c'est dit par qui c'est dit, c'est-à-dire des chefs de la classe dirigeante technocratico-politique japonaise. Il y a peu de chance qu'ils aient inventé leurs conclusion, et c'est une confirmation de plus de ce dont on se doutait déjà, à savoir que X tonnes de corium échappées ont pas fini d'empoisonner une partie du Japon central.

L'enjeu crucial, maintenant, étant de savoir si oui ou non une population peut survivre à une contamination interne significative par des radionucléides. On est plus tout-à-fait en train de parler de piliers en béton vaguement radioactifs dans des HLM coréens, là.


Pierre

Pierre, votre traduction résumée et commentée est d'autant plus précieuse que l'article de Nature n'est pas accessible gratuitement ; merci!
http://www.nature.com/nature/journal/v480/n7377/full/480313a.html

Bonsoir
Excellent article commenté par Pierre.
Dans la prochaine synthèse nous reparlerons de criticité avec des éléments supplémentaires.
KLOUG

Merci Pierre ! Une traduction + une analyse, on ne peut pas faire mieux !

Pierre

Merci Pierre !

Merci Pierre, excellente contribution !

Si l'un de vous a accès à l'article dans Nature, serait-il possible d'en faire un copié-collé pour avoir le texte original ?

Citation :

serait-il possible d'en faire un copié-collé pour avoir le texte original ?

Non, l'article est payant. Donc pas de diffusion sur le forum, même en citant la source (respect des droits d'auteurs oblige)

Le texte est disponible en japonais : http://www.natureasia.com/japan/nature/specials/earthquake/nature_comment_121511.php
Une version condensée traduite en anglais sur ex-skf : http://ex-skf.blogspot.com/2011/12/former-japanese-pm-hatoyama-fukushima.html