Les informations

Hiroaki Koide professeur au Kyoto University's Research Reactor Institute n'est pas optimiste pour l'avenir à Fukushima.
Dans un éditorial du Mainichi du 9/9/11, il exprime ses craintes et n'écarte pas la possibilité d'un nouvel accident grave. Il pense que les émissions de produits radioactifs continuent et peuvent s'aggraver. Il demande aussi comment il serait possible de récupérer le combustible des réacteurs, alors que cela a été possible à TMI parce que le combustible était resté dans le RPV, mais ce n'est pas le cas à Fukushima:
http://mdn.mainichi.jp/perspectives/news/20110909p2a00m0na016000c.html
(article en anglais)

Qqs citations:
"The nuclear disaster is ongoing. Immediately after the crisis first began to unfold, I thought that we'd see a definitive outcome within a week. However, with radioactive materials yet to be contained, we've remained in the unsettling state of not knowing how things are going to turn out.
Without accurate information about what's happening inside the reactors, there's a need to consider various scenarios. At present, I believe that there is a possibility that massive amounts of radioactive materials will be released into the environment again."

"it is necessary to keep cooling the No. 2 and 3 reactors, which are believed to still contain some fuel, but the cooling system itself is unstable. If the fuel were to become overheated again and melt, coming into contact with water and trigger a steam explosion, more radioactive materials will be released."

Bonsoir
La première structure de confinement est montée (09/09/2011)
Posté par Deedoff sur son blog
http://radioprotection.eklablog.com/special-japon-webcam-live-sur-fukushima-a3830038
KLOUG

Du nouveau sur une simulation de la fonte du coeur du n°1 :

"Ce dimanche marque le sixième mois depuis que l'est du Japon a été ravagé par un séisme et un tsunami ainsi que par une crise nucléaire.
Rien n'indique encore quand la crise à la centrale Fukushima Dai-ichi sera terminée.
Dans le même temps, un logiciel d'analyse a été mis au point au Japon pour évaluer le plus précisément possible les conditions à l'intérieur des réacteurs endommagés. Le logiciel a été conçu pour simuler les conséquences de l'accident.
Dans le commentaire du jour, l'analyste de NHK World, Noriyuki Mizuno, nous en dit plus sur ce logiciel.

Noriyuki Mizuno
Les données sur la structure du réacteur, la forme du combustible et d'autres détails ont été entrées pour reproduire la série d'évènements qui a affecté le combustible à l'intérieur du réacteur numéro 1. La simulation a été réalisée par une équipe menée par Masanori Naito, de l'Institut de l'énergie appliquée, une institution privée. Les chercheurs ont réalisée une analyse au dixième de seconde près sur ce qui s'est passé au niveau des barres de combustible, longues de quatre mètres, après la perte du système de refroidissement.

Radio-Japon
Quelles ont été leurs conclusions ?

Noriyuki Mizuno
La simulation se fonde sur l'idée que le coeur du combustible a commencé à fondre peu après 17h00 le 11 mars, soit deux heures environ après le tsunami. Le combustible fondu est tombé dans le fond du réacteur. Il a commencé à s'accumuler et à former une flaque.
Cette réaction s'est traduite par le rejet d'une grande quantité de substances radioactives prisonnières du combustible.
Deux heures et demie plus tard, le combustible, extrêmement chaud, a commencé à abîmer le fond de la cuve. Puis il s'est écoulé par une ouverture de 5 centimètres de diamètre vers l'enceinte de confinement. Il s'agit d'un phénomène appelé "melt through".
Tout le combustible a fondu en quatre heures environ.
La simulation a montré qu'environ 15 pour cent étaient restés à l'intérieur du réacteur. Le reste, 85 pour cent, pourrait avoir coulé dans l'enceinte de confinement.
C'est la première fois que les informations détaillent l'emplacement et la quantité du combustible ayant fondu. Auparavant, Tepco et l'Agence de sûreté nucléaire et industrielle, la NISA, utilisaient un logiciel mis au point aux Etats-Unis pour simuler et analyser les conséquences d'un accident. Mais ces analyses ne permettaient pas de localiser le combustible fondu et d'identifier certains points sur les conditions dans le réacteur.
La localisation du combustible fondu, si elle est exacte, permet d'orienter précisément les injections d'eau. Cela rend les opérations de refroidissement plus efficaces.
Le gouvernement et Tepco devraient utiliser les résultats des dernières simulations et d'autres données, ainsi que les expertises disponibles, pour résoudre la crise le plus vite possible.

Radio-Japon
C'était Noriyuki Mizuno, de NHK World."

source : http://www.scoop.it/t/fukushima-informations

Bonjour
Cela nous conforte dans l'analyse que le "cirkus" dans son ensemble a faite et qui est décrite dans le document de synthèse !
Alors amintenant ils vont pouvoir s'attaquer à la question : les radiers en béton, percés ou pas ?
KLOUG

J'ai l'impression qu'ils ont déjà une idée sur la question et que cette com' par petits bouts a pour but de préparer l'opinion japonaise à la conclusion.
Un résident du japon ou autre connaisseur pourra me corriger.
Kloug, ne penses-tu pas que ce logiciel (quel qu'il soit en vrai, un truc nouveau ou une application particulière de softs existants) n'est pas déjà capable de faire la simulation sur le radier ?

A mon avis c'est très probable.
KLOUG

Bonsoir,

en tout cas ça correspond déjà plus à ce que moi, béotien, j'avais cru comprendre: percement par corium de la paroi du réacteur en quelques heures. Ca colle avec les papiers techniques que j'avais téléchargé et lu (probablement de travers). Le radier, si les mêmes papiers en question ont raison, c'est quelques dizaines d'heures au plus.

Après, on rentre dans l'ICA (interaction corium-argile), et là je dois dire que j'ai pas de doc. Apparemment ça s'arrête de creuser à un moment, sinon y aurait déjà eu un gros boum... C'est ce qui me trouble depuis juin, et je dois dire que pour l'instant je reste toujours aussi perplexe! Gros blob de corium en suspension 50 ou 100m sous la centrale, ça donne quoi? Quelqu'un sait? Et pourquoi en suspension?

PG

si ils se sont déjà lancés dans la construction d'un bouclier de 22m de profondeur sur 800m de large dans le sous sol entre les réacteurs et la mer çà n'est pas pour soutenir l'industrie de l'acier !! ??

AimelleB a écrit:

......
Il y a aussi des photos, certaines montrent des écrits, hélas, tout est en japonais... Si quelqu'un ici pouvait traduire?

J'ai demande a mon epouse japonaise. Sur les grands posters (en fluo), ce sont des messages de soutien ecrit par des ecoliers japonais.

En ce qui nous concerne, nous avons quitte le Japon (Tokyo-Est), le 22/7 dernier.
Soulages(impact sanitaire au niveau des aliments ) et triste a la fois de quitter toute la famille de mon epouse restee sur place, un beau pays, dont une partie Nord que l'on ne visitera probablement plus jamais. C'est bien simple, en 3 mois et demi, a l'exception d'une excursion, nous n'avons jamais eu l'envie de nous aventurer en dehors de Tokyo. Meme avec un superbe ete(pratiquement pas de saison des pluies), pas de baignades ou de surf ds la region de Chiba.
Avec le temps, on oublie souvent que certains grands evenements mondiaux ont influences nos choix de vie.
Ce 11/9 vient me rappeler que sans les attentats de NY, je n'aurais tres probablement jamais mis les pieds au Japon, pas eu la meme epouse ni le meme enfant,
10 ans plus tard, Fukushima. Ca commence a faire bcp. Et ici, c'est une menace invisible et peu previsible( direction des vents, localisation du corium,..).
Quelque part, c'est encore pire!
Et peut etre que dans 10, 15 ans, on apprendra que parmis les 4 cousin(e)s de mon fils( ages de 3 a 7 ans ), il n'y en a aucun atteint d'un cancer (prions pour eux).
Destinee ou vrai choix?

Merci azymuth pour ce témoignage touchant ..

merci azymuth
oui, la grande histoire se mêle à la petite

Bonjour à tous!
Actuellement sur France Inter dans le "Téléphone sonne" : Fukushima 6 mois après
Peux pas écouter de manière impliquée, je podcasterai

Merci pour ton témoignage Azimuth , la situation est terrible autant pour ceux qui restent que pour ceux qui partent en laissant des proches ...

Bof... après être passé par le Cirkus... pas évident de ne pas trouver les émissions grand public bien fades...

Même impression !
J'ai noté les propos de Bertrand Barré : "les coeurs sont maintenant solidifiés et refroidis".
Ca c'est de l'info !

Sans compter la fausse information qui a circulé,selon l'IRSN ( je crois, j'étais en pleine cuisine) absolument fantaisiste, comme quoi le corium serait dans le sous sol avec des rejets de vapeur... C'est vrai quoi, c'est impossible .. quels farceurs ces ouvriers japonais!!

Un article du Nouvel-Obs :

Fukushima, six mois après : un technicien de la centrale raconte

Où l'on reparle du réacteur n°4, de sa piscine et de son explosion

Un article du Mainichi (en anglais) fait état d'une communication à venir (le 19 septembre) de chercheurs de l'Université de Tokyo et du JAEA expliquant l'explosion survenue le 15 mars:
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20110914p2a00m0na012000c.html

Les radiations émises par les quelques 1535 barres de combustible entreposées dans la piscine - dont l'eau était à une température proche du point d'ébullition - seraient à l'origine de la formation de l'hydrogène qui a explosé:
"water was probably dissolved into hydrogen by radiation."

Puisque c'est le retour à la normale à Fukushima, "things are now back to normal..." a répété Matsumoto, le porte-parole de Tepco en conférence de presse, il n'y a plus de raison de fournir des repas gratuits aux ouvriers de la centrale, qui peuvent apporter leur casse-croûte. Comment? il n'y a plus de boutiques aux environs? Mais pourtant, "things are now back to normal...".
Alors Tepco vendra les repas à ceux qui n'apporteraient pas leur "bento". A quel prix? on ne sait pas encore.
De son côté, l'ex-président de Tepco, Shimizu, celui qui visitait les temples de Nara en mars, n'a pas déclaré renoncer à son super parachute doré.
http://ex-skf.blogspot.com/2011/09/there-will-be-no-free-lunch-for-fuku-i.html

Une école maternelle de la préfecture d'Akita (au nord-ouest du Japon) a acheté de la pelouse à une entreprise de Tsukuba, dans la préfecture d'Ibaraki.
800 m2. Posée le 21 juillet dans la cour de l'école.
On y a installé les 188 petits enfants pour qu'ils puissent y jouer.
Puis on a fini par s'apercevoir que la pelouse irradiait. 0,135 microsievert/h relevés dans l'air au-dessus du sol. On l'a donc retirée, par "prudence".
(lien vers la photo: http://www.yomiuri.co.jp/photo/20110907-097406-1-L.jpg vous verrez que, prudemment, les ouvriers portent des masques...)

Pendant un mois, les petits ont pu y prendre l'air à pleins poumons, s'y rouler, prendre l'herbe à pleines mains, porter leurs doigts à leur bouche, mâchouiller les brins d'herbe...
Sans aucun doute, il y aura qqun pour dire qu'il n'y a pas de "danger immédiat" pour leur santé.

Source Ex-SKF, from Yomiuri Shinbun, édition locale d'Akita (08/09/2011):
http://ex-skf.blogspot.com/2011/09/radioactive-turf-in-nursery-school-in.html

AimelleB a écrit:

Sans aucun doute, il y aura qqun pour dire qu'il n'y a pas de "danger immédiat" pour leur santé.

Euh oui, moi.
Désolé Aimelle !



0,135 µSv/h, c'est la valeur que donnerait un appareil au-dessus de la pelouse de beaucoup d'endroits en France.
Cette mesure peut être considérée comme liée à la radioactivité naturelle.

Je ne connais pas le niveau de radioactivité naturelle dans cette ville, sur le lien que tu donnes (merci !) skf parle de 0,083 µSv/h comme la normale en ce lieu.
0,083 µSv/h me semble à la fois :
- une mesure dans l'ordre de grandeur habituel
- trop précis pour être fiable, la radioactivité étant un phénomène aléatoire, la valeur oscille lors des mesures. Est-ce une moyenne ?

Attention :
- je n'ai pas dit que c'était sans danger, même à ce niveau le modèle biologique actuellement le plus souvent admis* prédit des effets au niveau de la population (augmentation du nombre de cancers)
- c'est sans danger immédiat car ces cancers sont des effets à long terme : les dégats occasionnés par l'exposition à la radioactivité naturelle conduisent à des maladies des dizaines d'années après
- sans autre info, j'interprète la valeur comme une mesure de radiamètre, c'est à dire qui mesure l'ensemble de la radioactivité qui lui parvient. Ce ne serait pas pareil si cette valeur venait d'un échantillon d'air prélevé et des mesures sur des radionucléides tels que l'iode 131 (fenêtre spectro), ce qui voudrait dire que c'est effectivement un débit de contamination, auquel il faut rajouter la radioactivité naturelle si elle n'a pas été prise en compte.


BaldaquImpoli


* modèle linéaire sans seuil : les documents des malles du cirkus présentent très bien cela, merci Kloug !

Mais je suis complètement d'accord avec toi, Baldaquin!
Le danger - AMHA - ne tient pas à l'exposition à cette radioactivité. Les petits bouts n'y ont d'ailleurs pas été exposés 24/24h.
Mais les pelouses françaises ne sont pas enrichies au césium. Celles qui ont poussé sous les rejets de la centrale de Fukushima, si.
Le danger vient de cette herbe au césium, importée avec ses mottes de terre (qui en contient aussi). Les petits, les minots japonais comme ceux du monde entier, ça met tout à la bouche. Les brins d'herbe comme la terre.
Après, c'est une question de "chance": avalé ou pas avalé, et si ce qui a été avalé était "hot" ou pas "hot".
Ça on ne le saura* que plus tard. Comme ce sont de petits enfants, plutôt dans quelques années que dans des dizaines, parce qu'ils sont en pleine croissance et que leurs cellules se divisant très vite, ce qui les rend plus sensibles.

C'est quand même un triste jeu de "roulette japonaise".

*on le saura, peut-être... la préfecture d'Akita n'est pas dans la zone potentiellement dangereuse et surveillée.

AimelleB a écrit:

Le danger - AMHA - ne tient pas à l'exposition à cette radioactivité. Les petits bouts n'y ont d'ailleurs pas été exposés 24/24h.
Mais les pelouses françaises ne sont pas enrichies au césium. Celles qui ont poussé sous les rejets de la centrale de Fukushima, si.
Le danger vient de cette herbe au césium, importée avec ses mottes de terre (qui en contient aussi). Les petits, les minots japonais comme ceux du monde entier, ça met tout à la bouche. Les brins d'herbe comme la terre.
Après, c'est une question de "chance": avalé ou pas avalé, et si ce qui a été avalé était "hot" ou pas "hot".

Oui on entend souvent ce type d'argument (même niveau que certains sols en France), sauf que l'on ne parle pas de la même chose (irradiation externe et contamination interne), ce qui crée la confusion pour un public non averti.

AimelleB a écrit:

Ça on ne le saura* que plus tard. Comme ce sont de petits enfants, plutôt dans quelques années que dans des dizaines, parce qu'ils sont en pleine croissance et que leurs cellules se divisant très vite, ce qui les rend plus sensibles.

C'est quand même un triste jeu de "roulette japonaise".

*on le saura, peut-être... la préfecture d'Akita n'est pas dans la zone potentiellement dangereuse et surveillée.

Aimelle, ne ne le saura jamais. Les familles qui auront des enfants malades ne feront pas de scandales. Aujourd'hui aucune famille ne manifeste en Biélorussie ou en Ukraine parce qu'elles ont des enfants malades à cause de Tchernobyl. Au Japon, il est malvenu de manifester. Et les gens n'osent pas quitter leur région contaminée car s'est mal vu. Alors oui, tristesse...

Bonjour à tous,

le risque est la contamination interne, c'est la première chose que j'ai fini par comprendre en mars dernier, et qui m'a d'ailleurs amené au RPC... Mais sur ce point j'avoue que le lien SKF n'est pas hyper-clair, puisque ce qui est donné c'est une mesure de radioactivité... ambiante?

En revanche compte tenu des quantités rejetées, je ne sais pas si on peut appeler ça de l'optimisme, mais je suis au contraire persuadé (sous réserve d'avis contraire des spécialistes de médecine présents sur ce site) que l'on saura avec certitude dans 20 ou 30 ans si le modèle linéaire sans seuil qu'évoque Baldaquin était correct ou non, ou si au contraire c'était Krolik qui avait raison (cf. les débuts de ce fil). Le Japon n'est pas la Biélorussie ou l'Ukraine, les statistiques médicales sont correctement tenues et mises à jour depuis des dizaines d'années, les populations soumise à une exposition significative (20 mSv / an et plus) sont de l'ordre du million, et la société japonaise ne va pas exploser en vol comme la société soviétique, faussant du même coup les calculs (enfin, probablement pas. Enfin, pas si Paul Krugman a tort. Bon, bref).

Bon évidemment, choisir X? millions de cobayes (dont certains que je connais en plus) sans leur demander leur avis, c'est pas très éthique, et pas très correct. Mais si les modèles linéaires sans seuil sont justes, l'effet sera bien trop net pour être discuté, ça au moins on peut en être sûr (je crois?).

PG

Lisez les textes avant de les commenter, sinon on s'en sortira jamais !

Dans le texte en anglais que cite AimelleB, sur le site de skf, il n'est pas fait mention de césium.

Vous ne pouvez pas dire qu'il y a confusion entre contamination interne et exposition externe, car justement ce n'est pas précisé dans l'article de skf*.
Si vous avez des textes complémentaires sur cet évènement, merci de mettre le lien.

Le terme "air radiation level" ne me semble pas indiquer un prélèvement atmosphérique mais plutôt une mesure débitmétrique.
De plus un prélèvement serait plutôt en Bq/l, alors qu'un débitmètre donne bien des µSv/h.

*J'écrivais justement "sans autre info, j'interprète la valeur comme une mesure de radiamètre, c'est à dire qui mesure l'ensemble de la radioactivité qui lui parvient. Ce ne serait pas pareil si cette valeur venait d'un échantillon d'air prélevé et des mesures sur des radionucléides tels que l'iode 131 (fenêtre spectro), ce qui voudrait dire que c'est effectivement un débit de contamination, auquel il faut rajouter la radioactivité naturelle si elle n'a pas été prise en compte".

baldaquin a écrit:

Lisez les textes avant de les commenter, sinon on s'en sortira jamais !
Dans le texte en anglais que cite AimelleB, sur le site de skf, il n'est pas fait mention de césium.".

Le texte en anglais dit : "A nursery school in Akita Prefecture bought turf from Ibaraki Prefecture, which is located south of Fukushima Prefecture and was doused with radioactive materials by downwind from Fukushima I Nuke Plant creating areas with high radiation, in middle of July."

L'herbe qui se trouve dans les régions situées sous le passage du panache radioactif contient du césium; l'herbe est même un attrape-césium de tout premier ordre (tout comme les champignons et les baies).
C'est le cas de la ville où la pelouse a été achetée, Tsukuba City dans la Préfecture d'Ibaraki.
A tel point d'ailleurs que cette ville a décidé de décontaminer les terrains de jeu des écoles en en retirant l'herbe et la couche supérieure du sol.
Voir ici:
http://ex-skf.blogspot.com/2011/09/radiation-in-japan-tsukuba-citys-idea.html

Un peu partout dans les préfectures de Fukushima, d'Ibaraki, au nord et autour de Tokyo, on relève une quantité importante de césium dans le sol, dans l'herbe, dans les champignons, dans la viande des animaux qui se nourrissent d'herbe, etc.
La radioactivité relevée sur la pelouse de cette école maternelle de la préfecture d'Akita n'a rien de naturel (cette région a été épargnée par le panache radioactif de Fuku I); elle provient de l'herbe, qui n'est pas naturellement radioactive. L'herbe venant de Tsukuba rayonne parce qu'elle contient du césium.

Cesium in Pacific likely to flow back to Japan in 20-30 years

TOKYO (Kyodo) -- Radioactive cesium that was released into the ocean in the nuclear accident at the Fukushima Daiichi power plant is likely to flow back to Japan's coast in 20 to 30 years after circulating in the northern Pacific Ocean in a clockwise pattern, researchers said Wednesday.
Researchers at the government's Meteorological Research Institute and the Central Research Institute of Electric Power Industry disclosed the findings at a meeting of the Geochemical Society of Japan, an academic association, in Sapporo.
The researchers estimated that the amount of radioactive cesium-137 that was directly released into the sea came to 3,500 terabecquerels over the period from March to the end of May, while estimating that roughly 10,000 terabecquerels fell into the ocean after it was released into the air.
One terabecquerel equals 1 trillion becquerels. Cesium-137, which has a relatively long half life of about 30 years, can accumulate in the muscles once it is in the body and can cause cancer.
A total of 13,500 terabecquerels of radioactive cesium-137 is slightly more than 10 percent of that of the residual substance left in the northern Pacific after previous nuclear tests, according to the researchers.
The researchers, including chief researcher Michio Aoyama of the Japan Meteorological Agency's research institute, analyzed how the radioactive material dispersed in the sea during the latest accident, using data on radioactive materials detected after the nuclear tests.
According to the analysis, the cesium is expected to first disperse eastward into the northern Pacific from the coast of Fukushima Prefecture, northeast of Tokyo, via relatively shallow waters about 200 meters deep or less.
The cesium will then be carried southwestward from the eastern side of the International Date Line at a depth of 400 meters before some of it returns to the Japanese coast carried northward by the Japan Current from around the Philippines.
The analysis showed that some of the cesium will flow into the Indian Ocean from near the Philippines, and in another 40 years will reach the Atlantic, while some will turn westward south of the equator after reaching the eastern end of the Pacific and crossing the equator.
Tokyo Electric Power Co., the operator of the crisis-hit plant, said about 1,000 terabecquerels of radioactive cesium had leaked into the sea from cracks at the plant.
The researchers' estimate, which was calculated using the density of cesium detected in seawater, is more than triple that.
"To get a complete picture of cesium-137 released in the accident, we need highly precise measurements across the Pacific," Aoyama said before Wednesday's meeting.
(Mainichi Japan) September 14, 2011