Controle reglementaire ,réalité du terrain

Pour répondre à space sur ma "jeune vision" 3d du controle reglementaire vu par un ancien manip et PCR

Plusieurs choses m'interpellent:
La methodologie:utiliser un champ de 24x24 qui n'existe nulle part en radiologie pour faire des mesures,ensuite utiliser des constantes bien en dessous de celles utilisées ,et j'en passent....
Mais sur ce que j'ai cru comprendre il faut suivre la procédure!

Le contenu d'un controle chez un dentiste qui est identique à celui d'une salle de vasculaire ou d'un ampli de bloc,surprenant..

Je me posent aussi plusieurs questions,si certains veulent bien m'aider...
Le controleur a t il une action pédagogique envers le client,car certains semble vraiment perdu ,et c est un faible mot!!
Certains operateurs sont demandeurs .....

Devoir m'appelle maintenant Basket

Bonsoir
La preuve par l'exemple !
La methodologie:utiliser un champ de 24x24 qui n'existe nulle part en radiologie pour faire des mesures,
Utiliser des constantes bien en dessous de celles utilisées ,et j'en passe...
Le contenu d'un controle chez un dentiste qui est identique à celui d'une salle de vasculaire ou d'un ampli de bloc,surprenant..
Je serai d'avis, et je sollicite TOUT LE MONDE, que nous essayions d'identifier tout ce qui nous paraît (maladroit, peu approprié, parfaitement stupide,etc... pour ne pas tomber dans le vulgaire) être en contradiction entre contrôle "papier" et contrôle réalité.
La liste établie pourrait être envoyée à l'ASN (par exemple) afin de tenter d'amener notre contribution à l'évolution des pratiques.

Je me pose aussi plusieurs questions,si certains veulent bien m'aider...
Le controleur a t il une action pédagogique envers le client,car certains semble vraiment perdu ,et c est un faible mot!!
Certains operateurs sont demandeurs .....
En principe les inspecteurs de l'ASN ne peuvent faire du conseil. J'étais un des rares à le dire ouvertement.
Pour un contrôleur d'un organisme agréé il se trouve être un peu dans le même cas.
Mais un moyen : le dire mais ne pas l'écrire dans le rapport de contrôle externe.

Je préfère orienter les gens dans le meilleur sens possible plutôt qu'ils fassent des erreurs (pouvant être graves).
KLOUG

Bonjour à tous et merci pour ton premier tour de piste Caledo.

Très bonne idée Kloug, d'autant plus que l'ASN réfléchit actuellement à la révision de l'arrêté "contrôle". Un groupe de travail a été créé sur le sujet. Peut être qu'un Cirkusien est dans ce groupe....

Un spécialiste des normes NFC 15-160 et filles pourra nous expliquer la méthodologie demandée et les contraintes imposées.

L'ASN demande explicitement aux organismes agréés de ne pas être conseiller... Les futures modalités d'agrément seront très précises sur le sujet. Mais, comme dit Kloug, seuls les écrits restent...

Par contre, on peut s'inquiéter sur le maintien des compétences des contrôleurs avec la future nouvelle périodicité des contrôles en radiologie.... mais c'est un autre sujet...

Space

space a écrit:

L'ASN demande explicitement aux organismes agréés de ne pas être conseiller... Les futures modalités d'agrément seront très précises sur le sujet. Mais, comme dit Kloug, seuls les écrits restent...

C'est dommage de ne pouvoir apporter quelques conseils lors de contrôles réglementaires... après tout, normallement c'est bien les contrôleurs les plus au fait des textes réglementaires...!

Mais je suis d'accord avec Kloug et Space pour dire que seul les écrits restes... après c'est sur qu'il ne faut pas tomber dans l'excès...

Kaba

Bonsoir tout le monde,
il ne faut pas mélanger assistance technique et contrôle réglementaire... Mais rien ne s'oppose lors d'un contrôle réglementaire, de s'aménager un temps pour échanger entre le "contrôleur" et la PCR (qui veut bien s'impliquer). Il est bien évident que cet échange, voir même des solutions proposées pour répondre aux non conformités relevées lors du contrôle, ne doivent pas apparaitre sur le rapport.
Je vais mettre aussi les pieds dans le plat, mais il y a aussi une réalité économique : Cadelo écrit : "Le controleur a t il une action pédagogique envers le client"; Le client paie une prestation qui s'appelle contrôle réglementaire et les prix, concurrence aidant, sont plus que tirés vers le bas. Qui dit réduction du prix dit réduction du temps de présence, il ne faut pas se leurrer...
Je ne dis pas qu'il faut faire son petit contrôle et partir comme un voleur, mais il faut un juste milieu. Personnellement, j'arrive toujours à m'aménager un petit temps pour échanger avec des PCR impliquées (là aussi, il y a de tout, j'en côtoie qui s'en moque totalement) sur des sujets épineux tel que le zonage.
Fred

Moi je sais: comme normalement vous ne pouvez pas les conseiller directement, dites leur qu'il y a un site qui s'appelle RadioProtection CirKus est qu'il pourront avoir pas mal de réponses à leurs question

Bonsoir Fred,

Tu as raison de parler de la réalité économique.
Il y a des prix "low cost" pour lesquels la prestation est forcément minimaliste y compris au niveau du rapport (en espérant qu'elle réponde quand même au minimum réglementaire).
Et puis, il y a ceux qui attendent plus d'un contrôle externe et s'oriente vers des prestations de meilleur qualité mais avec un coût différent.
Enfin c'est les grandes lignes, car c'est comme les boîtes de cassoulet. parfois c'est plus cher mais ca reste immangeable... surtout pour un toulousain!!!!
Pour ma part, je préfère être un maximum accompagné par la PCR afin de faire un contrôle plus pertinent en la questionnant sur ses activités. Ça permet également d'aborder beaucoup de sujets et d'expliquer les éventuels écarts/problématiques en temps réel.

Space

Kidou a écrit:

Moi je sais: comme normalement vous ne pouvez pas les conseiller directement, dites leur qu'il y a un site qui s'appelle RadioProtection CirKus est qu'il pourront avoir pas mal de réponses à leurs question

J'aime bien ta façon de voir les choses...
Diffusons le RPCirkus!!!

fred a écrit:

Le client paie une prestation qui s'appelle contrôle réglementaire et les prix, concurrence aidant, sont plus que tirés vers le bas. Qui dit réduction du prix dit réduction du temps de présence, il ne faut pas se leurrer...

C'est bien vrai, la concurrence oblige à limiter le temps du contrôle pour diminuer les frais... mais, un argument qui peut aussi servir à fideliser ses "clients" c'est bien de leur proposer une assistance technique "officieuse" en plus du contrôle réglementaire...

Kaba

B'soir Kaba,
attention au conflit d'intérêt, on ne peut pas faire de contrôle réglementaire et d'assistance technique chez un même client (dicsit ASN)

Bonjour
Oui Fred a raison on ne peut, en principe, faire de l'asistance technique et du contrôle réglementaire.
Mais j'aime la discussion où vous faites la part des choses.
Et comme le dit encore Fred tous les profils de PCR existent.
Et enfin l'argument www.rpcikus.com peut au moins être donné sans que ça ne coûte...
KLOUG

Bonjour Fred,
je suis d'accord avec toi, mais je trouve qu'un contrôleur peut au moins donner quelques pistes d'améliorations au PCR concerné... après c'est sur que ce n'est pas au contrôleur de refaire toute l'installation...

quand je faisais du contrôle réglementaire, ce qui ne m'est pas arrivé souvent, je trouvais ça difficile de ne pas répondre aux questions des PCR, surtout quand ils se sentent très concernés et désireux d'améliorer la mise en place de la radioprotection sur leur installation...
par contre, comme tu le disais Fred dans un autre post, si le PCR ne se sent pas concerné... qu'il se débrouille...

Kaba

Toujours dans le meme sens,et là je me place comme pauvre PCR motivé,mais helas par manque de moyen de mon "povre" employeur,je ne peux mener a bien ma mission,pas d'outils de mesure.
Ne serait il pas interressant de pouvoir profiter de la presence de mon "gentil" controleur externe(et surtout de son matériel) lui demander quelques mesures a des endroits que j'aurais definis au prealable!
Ainsi je mets en place mon evaluation dosimétrique des risques à un poste de travail et je peux laisser libre cours à ma tache PCR,le tout sans PCR externe donc Gratis !

Bonsoir
Il y a une limite au système. Ce sont les articles du code de la santé publique et du code du travail.

« Art. R. 1333-7. - Pour l'application de l'article L. 1333-1, le chef d'établissement ou le chef d'entreprise est tenu de mettre à disposition de la personne physique, responsable direct de l'exercice d'une activité nucléaire, tous les moyens nécessaires pour atteindre et maintenir un niveau optimal de protection de la population contre les rayonnements ionisants, dans le respect des prescriptions réglementaires qui lui sont applicables. En outre, il met en œuvre un contrôle interne visant à assurer le respect des dispositions applicables en matière de protection contre les rayonnements ionisants et, en particulier, il contrôle l'efficacité des dispositifs techniques prévus à cet effet, réceptionne et étalonne périodiquement les instruments de mesure et vérifie qu'ils sont en bon état et utilisés correctement.

Une décision de l’Autorité de sûreté nucléaire homologuée par le ministre chargé de la santé ou, pour les activités et installations intéressant la défense, du délégué à la sûreté nucléaire et à la radioprotection mentionné à l’article R. 1411-7 du code de la défense, précise en tant que de besoin les modalités d’application du présent article, compte tenu du risque auquel est soumise la population.


Article R. 4451-7
L'employeur prend les mesures générales administratives et techniques, notamment en matière d'organisation du travail et de conditions de travail, nécessaires pour assurer la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles susceptibles d'être causés par l'exposition aux rayonnements ionisants résultant des activités ou des interventions mentionnées à l'article R. 4451-1 ainsi que de celles mentionnées au deuxième alinéa de l'article R. 4451-2.

Cela veut donc dire que notre PCR doit avoir les moyens pour réaliser ses actions, moyens humains, moyens techniques et moyens en temps. Le povre employeur doit faire un minimum ! Quand même !!
Encore une fois on ne peut pas faire de radioprotection sans un minimum de matériel...

KLOUG

Tout à fait d'accord Caledo,
en plus tu auras l'avis critique du contrôleur sur les points choisis.

cela dit c'est pas aussi gratis que ça puisque visiblement tous les contrôleurs ne sont pas disponibles pour le faire ...
J'espère que tu finiras par avoir Fred en contrôleur

En y réfléchissant c'est tout de même étonnant qu'il ne fasse pas tes points de mesure car il me semble que c'est le minimum syndical puisqu'on se doit de reproduire a minima les points de mesures des contrôles internes.....

Kloug ne me contrediras pas, si je dis que l'initiative du rp-cirkus est aussi d'être un appui pour les PCR isolés et motivés. Le site peut fournir base de données, méthodologies, conseils, etc... et avec le sourire et un .
Malheureusement, rp cirkus ne fournit pas le matériel...

Space

PS/ Kloug, malgré ta rencontre avec un sapin, tu es toujours aussi rapide sur le forum
Je partage ta remarque et je jette un pavé dans la marre:
pourquoi les chefs d'entreprise qui ne donnent pas de moyens à leur PCR obtiennent-ils une autorisation/déclaration de détenir et utiliser des sources de rayonnements ionisants ???
Plouf

Caledo a écrit:

Toujours dans le même sens,et là je me place comme pauvre PCR motivé,mais helas par manque de moyen de mon "pauvre" employeur,je ne peux mener a bien ma mission,pas d'outils de mesure.

Personnellement ça me choque, une PCR qui n'a pas d'outil de mesure! J'en déduirait aussi que l'installation n'est soumis qu'à déclaration car je crois que l'ASN ne délivre pas d'autorisation si l'établissement ne dispose pas d'appareil de mesure adapté. De plus en cas d'inspection de l'ASN ou des DREAL, c'est une fiche de constat à presque tout les coup. (et attention en 2010 il y a une campagne d'inspection en radioprotection organisé par le ministère du travail (cible: cabinet dentaire, vétérinaire et radiologue si je me souviens bien...)

Bonsoir tout le petit monde de la RP
Parmi les représentants de l'OA qui m'emploie, il y a en règle générale, des techniciens et ingenieurs assez motivés dans leurs métiers, voir passionnés (c'est peut être la seule chose qui nous retient, mais je dérive...) et lors des contrôles, ils n'hésitent pas à rendre service, tant pour effectuer quelques mesures en plus, ou informer de la sortie de tel ou tel arrêté voir des interprétations de textes...
Par contre, il est bien évident que ce n'est pas à l'OA de faire la RP dans l'établissement, mais c'est le métier de la PCR. Je parle bien de métier, ce n'est plus la radioprotection à la papa, comme je l'ai côtoyé il y a 15 ans, ou la PCR repartait avec son joli petit diplôme et puis c'est tout...
C'est ce que j'explique aux futures PCR que je "forme", après 7 jours de formation, ça ne s'arrête pas, mais ça débute, derrière il y a un véritable travail...Pour cela il faut des moyens organisationnels, techniques et humains, je rejoins tout à fait Kloug.
C'est sur, on rencontre pas mal de PCR motivés mais sans aucun soutien, notamment de la part de leur employeur (n'est ce pas Skating...).
Il faudrait que ceux ci soit plus informé du rôle et des responsabilités des PCR. Ce n'est pas juste un nom sur une consigne ou une déclaration de générateur...
On pourrait débattre sur le sujet de la détention de matériel dans le monde médical (diagnostic)
J'ai ma petite vision sur le sujet, mais j'aimerai avoir la votre avant...

BONSOIR TOUT LE MONDE

space a écrit:

Kloug ne me contrediras pas, si je dis que l'initiative du rp-cirkus est aussi d'être un appui pour les PCR isolés et motivés. Le site peut fournir base de données, méthodologies, conseils, etc... et avec le sourire et un .
Malheureusement, rp cirkus ne fournit pas le matériel...
Space

Je suis totalement en accord avec toi. Eh non... On ne fourni pas le matériel !

space a écrit:

Je partage ta remarque et je jette un pavé dans la marre:
pourquoi les chefs d'entreprise qui ne donnent pas de moyens à leur PCR obtiennent-ils une autorisation/déclaration de détenir et utiliser des sources de rayonnements ionisants ???
Plouf

Encore une fois totamement d'accord avec ta remarque Space ! Et si on posait la question pour que dans le dossier d'autorisation par exemple figure la lettre de mission de la PCR avec les moyens décrits ? Voire même dans le dossier de déclaration que la PCR soit externalisée ou pas d'ailleurs. On va cogiter ça...

kidou a écrit:

Personnellement ça me choque, une PCR qui n'a pas d'outil de mesure!

Et bien moi aussi.
KLOUG

[quote]Personnellement ça me choque, une PCR qui n'a pas d'outil de mesure!

Dans le petit monde de PCR qui m'entourait,hélas c'est une triste réalité(ceci dit je ne desespere pas de voir changercela,c'est deja arrivé,mais il a fallu se battre
Depuis que je suis controleurs(pour combien de temps...)c'est aussi une constatation et un frein pour plusieurs de mes anciens collegues,et il est vrai que lorsqu'il me le demande je leur glisse quelques mesures mais promis je n'ecris rien!!

Pour jeter un second pavé dans la mare ,Pourquoi n'existe t il pas un statut PCR ? On leur demande beaucoup,mais derriere............
J'a l'exemple d'un cas :Une PCR avait droit à un 75% de son temps de travail quand il est parti,on a accordé un 20% a celui qui le remplacait.....mystère....
Et j'en passe

J'ai vu tellement de scenario dans ce secteur médical,et si peu d'horizon que c'est ce qui m'a décidé de passer de l'autre coté de la force

Fred a écrit:

Bonsoir tout le petit monde de la RP
On pourrait débattre sur le sujet de la détention de matériel dans le monde médical (diagnostic)
J'ai ma petite vision sur le sujet, mais j'aimerai avoir la votre avant...

Je laisse l'honneur a nos collegues cirkusiens,car ma vision est assez comment dire...

Caledo, décidément ta vision est vraiment intéressante. et je ne dis pas ca parce que tes observations recouvrent un diagnostic déjà fait il y a quelques années lorsque l'ASN a débuté la radioprotection dans le médical....
Mais je ne vais pas m'étendre ici sur le statut de la PCR en France et dans le médical, la recherche et les petites industries .... Stop (ma fonction modérateur m'interdit le hors sujet)

Kidou a écrit:

[
Personnellement ça me choque, une PCR qui n'a pas d'outil de mesure! J'en déduirait aussi que l'installation n'est soumis qu'à déclaration car je crois que l'ASN ne délivre pas d'autorisation si l'établissement ne dispose pas d'appareil de mesure adapté. De plus en cas d'inspection de l'ASN ou des DREAL, c'est une fiche de constat à presque tout les coup. (et attention en 2010 il y a une campagne d'inspection en radioprotection organisé par le ministère du travail (cible: cabinet dentaire, vétérinaire et radiologue si je me souviens bien...)

C'est toujours désagréable d'interrompre un doux rêve, mais l'ASN délivre bien des autorisations même si l'établissement ne dispose pas des moyens matériels et humains adéquats.

Eloignez les plus jeunes, coming-out de baldakin :
Oui, je profite du passage de l'OA pour faire des mesures supplémentaires, tout simplement parce que j'ai les détecteurs, mais il y a belle lurette que certains de mes détecteurs ne sont pas passés sur le banc métro. Un CH grand ou petit sait acheter du matériel neuf (couplé à un l'investissement de la machine p. ex. ), difficilement le faire réétalonner, car là c'est du budget de fonctionnement.

C'est pourquoi Caledo, moi (et plusieurs dizaines d'établissements publics ou privés, quand je consulte notre petit réseau cassoulet) on profite du passage de Fred et des autres, pour s'appuyer sur des mesures.

L'envie de bien faire n'a malheureusement jamais remplacé une chambre étalonnée !

Baldakin

baldaquin a écrit:

C'est toujours désagréable d'interrompre un doux rêve, mais l'ASN délivre bien des autorisations même si l'établissement ne dispose pas des moyens matériels et humains adéquats.

Oui effectivement j'ai vérifier sur le site de l'ASN et pour :
- La Déclaration d'appareils de radiodiagnostic médical et dentaire (Formulaire MED/RX/03)
- La Demande d'autorisation d'une installation de scanographie (radiodiagnostic) (Formulaire MED/SA/04)
Les appareils de mesures ne sont pas demandé.
Mea culpa donc.

Kidou, tu m'as fait une fausse joie
j'ai cru que l'ASN avait modifié ses demandes depuis.... le temps où j'en étais.

Baldaquin, ton témoignage est intéressant. Il y a deux posts sur les matériels de détection et leur utilisation (ou non d'ailleurs).

Citation :

Un CH grand ou petit sait acheter du matériel neuf (couplé à un l'investissement de la machine p. ex. ), difficilement le faire réétalonner, car là c'est du budget de fonctionnement.

J'avais constaté cela dans des hôpitaux publics... de beaux appareils qui prennent la poussière faute d'étalonnage. c'est malheureux.
dans le privé, ils faisaient généralement l'économie d'en acheter.
Pour ne pas caricaturer, j'en ai vu aussi en bon état, étalonné et avec une PCR motivée qui connaissait parfaitement son sujet.

Space