Les informations

en fait, le sodium flambe à l'air, à cause de l'humidité qui s'y trouve. Avec l'eau c'est juste plus explosif J'ai lu quelque part (mais je ne me rappelle plus où) que les interventions à cœur ouvert nécessitaient une atmosphère sous gaz inerte (et sec), ce qui ajoute encore à la complexité (le sodium fond à 98°C).

Justement, quelques nouvelles du Monju, sur ex-skf:
http://ex-skf.blogspot.com/2011/06/monju-they-will-try-to-pull-out-in.html

nouvel essai aujourd'hui pour extraire la machine (ITMV = In Transfert Vessel Machine); le problème étant de ne pas laisser entrer d'air pendant l'opération.
Avec un schéma (mais en japonais...) et un petit film.

Bonjour à tous,

Janus il y a un petit dossier avec une vidéo sur Monju là :
http://ex-skf.blogspot.com/2011/06/monju-they-will-try-to-pull-out-in.html (Anglais)

Déjugeant les propos initiaux de la commission d'enquête, la réunion de l'AIEA tenue à huis-clos hier a critiqué la réaction initiale du Japon et notamment le "blackout" exercé sur les informations initiales.

http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/french/top/news01.html (Français)

https://www.youtube.com/watch?v=3PgbxOqLGhI[url][/url]
Merci pour vos informations de spécialiste
Que penser du flux et reflux d'eau apres ces interminables tremblements

Dans le bulletin de Tepco de ce jour, on apprend que les problèmes de fonctionnement de l'usine de décontamination mobile pourraient être dus à une simple vanne mal positionnée. Les essais se poursuivent.

http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_110623_01-e.pdf (Anglais)

si j'ai bien compris, sur les quatre cylindres de zéolithe proposés par la société Kurion, à chaque moment 3 sont en activité et l'une en maintenance...
l'eau doit donc s'écouler dans les trois pour avoir la décontamination escomptée... or une valve était fermée alors même que l'indicateur indiquait une position ouverte... dans un tel cas, l'eau s'écoulait dans un seul cylindre, celui censé être en maintenance et non dans les trois prévus...

le fameux Murphy n'a pas fini d'intervenir dans ce processus, je le crains...

stefreggae a écrit:

Que penser du flux et reflux d'eau apres ces interminables tremblements

Oui Stef ça a encore bien secoué hier (ce matin heure de Tokyo) avec une secousse de 6.7 à 0650 locales localisée près de Moriaka au Nord de Honshu ; la profondeur était de 32 Km heureusement. Pas de dégâts supplémentaires, pas de Tsunami constaté. Ouf.

http://naturealerte.blogspot.com/2011/06/23062011japon-seisme-de-magnitude-67.html

allez même si avec vous, je crois de moins en moins aux bonnes nouvelles...

je linke tout de même cet article:

http://www.asahi.com/english/TKY201106220154.html

*********************************************************************************

A troubled water purification system at the Fukushima No. 1 nuclear power plant has processed about 1,825 tons of radioactive water, Tokyo Electric Power Co. said on June 22.

A series of malfunctions have plagued the system since it was installed at the start of June, but TEPCO said continued testing of the equipment had brought radiation levels in the processed water to about 1/100,000th of original levels.

The total volume of contaminated water on the plant's site has been reduced.

TEPCO officials said there would be another one to two days of testing before workers tried a full start. The system is being tested on highly radioactive water being stored at a central waste processing facility on the plant's grounds.

Between the night of June 17 and 10 a.m. on June 22, when the purifying system was stopped so a container could be replaced, the system processed a total of about 1,825 tons of contaminated water.

After passing through the system, the water was moved to a temporary tank, and a provisional measurement found that radioactivity had been reduced by about 100,000 times.

After the operation, the water level in the central waste processing facility was nearly 40 centimeters lower.

Faut quand même pas être systématiquement pessimiste! Ils vont peut-être finir par le faire marcher, leur engin breveté Concours Lépine... Ca règle pas tous les problèmes, loin de là, mais enfin c'est un début. Si rien ne marchait jamais chez Tepco, on finirait par se poser des questions sur la célèbre éthique de travail japonaise...
P

d'ailleurs, potache pour potache, je me demande si areva ne ferait pas mieux de se spécialiser dans le démantèlement des centrales plutôt que dans leur construction ^^

y a un marché énorme sur des centaines d'années je pense !

oui 1800 tonnes à 1/100000 c'est loin d'être ridicule, d'autant plus qu'une partie des problèmes (valves) est vraisemblablement règlée. En espérant qu'ils arrivent au moins à stabiliser les débits au-delà de 600 tonnes par jour dès ce week-end.

(sinon Pierre, très bon post sur physics forum (car j'imagine que vous êtes le Pierre en question ^^).

je mets le lien pour les personnes intéressées : http://www.physicsforums.com/showthread.php?p=3371305#post3371305

Ouais, j'avoue, c'est moi.
J'peux pas contribuer grand-chose en physique, mais en économie gestion, bon, un peu, et ça me donne l'illusion d'être utile... Quoique (cf. fil corium) je vais peut-être pouvoir recycler mon petit bout de formation en géologie!
PG

blab31 a écrit:

oui 1800 tonnes à 1/100000 c'est loin d'être ridicule, d'autant plus qu'une partie des problèmes (valves) est vraisemblablement règlée. En espérant qu'ils arrivent au moins à stabiliser les débits au-delà de 600 tonnes par jour dès ce week-end.

D'après le premières analyses (avant-après), les rendements globaux sur Cs sont plutot bons. On titille le 100%. Reste à optimiser la filière adsorption (cf. pb vannes comme rappelé par blab31). Le physico-chimique de VEOLIA avec l'Actiflo, fait bien sont travail.
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_110622_04-e.pdf

Le projet de "barrage souterrain" ne serait pas décidé avant l'assemblée Générale des actionnaires TEPCO le 28 juin

Il semble que Tepco réfléchisse, sous la pression du gouvernement Japonais, à l'aspect financier de ce projet pharaonique estimé à 100 Milliards de Yen (125 Millions de $US). L'opérateur, jugeant que la progression de la contamination [Corium est toujours un énorme gros mot] ne serait que de 10 à 20 cm /jour, aurait décidé de soumettre la motion au vote de l'assemblée générale.

http://www.myweathertech.com/2011/06/22/fukushima-nuclear-fuel-leaking-into-groundwater-tepco-says-barrier-too-expensive-will-hurt-stock-price/ (Anglais)

Si l'info est confirmée (la source primaire est le Mainichi Daily), c'est une attente dont on risque d'entendre parler un petit moment. Tepco aurait communiqué cette information aux autorités vers le 13 juin et tout le retard ne serait qu'un simple calcul financier, le gouvernement refusant a priori de mettre la main à la poche. L'information aurait malencontreusement "fuité" via le professeur Koide lors d'une émission de l'Asahi TV puis reprise par le Mainichi Daily et n'aurait pas du se retrouver dans la presse avant l'AG.

Je ne saurait détailler, mais une intuition dès le début de cet incident, j'ai pensé que l'industrie pétrolière, notament avec les dernières avancées ( Forages horizontaux, hydrofracturation ) pouvait avoir son mot à dire, dans le sens, à distance, préparer le dessous, ou un micro forage pour placer des intruments ou autre sous les réacteurs, un peu comme un endoscope.

Souvent les solutions sont occultées par le cloisonnement entre industries ou genre.

Des choses du genre pourraient être envisagées pour le "rustinage" de réacteurs en service et ayant besoin d'une MAJ sous la semelle.

Mais j'écris peut-être une sombre bêtise.

Sur le plan technique cela ressemble à un immense challenge. A supposer que les coriums filent "à la verticale" comme l'a suggéré JG, ceci représente une surface brute à bétonner qu'on peut estimer "à la louche" à environ 100m(longueur)*20m(largeur)*30m(hauteur) soit 60.000 m3 d'un béton très compact.

Il faut aussi forer assez rapidement pour "centrer" le coulage au bon endroit afin d'intercepter une trajectoire probablement mal documentée, calculer les pentes optimales du barrage et enfin... Récupérer le résultat dans un "cendrier" judicieusement placé.

Déjà calculer une trajectoire avec des données estimées... Je ne vois pas trop ?

à côté de ce barrage souterrain, le sarcophage de Chernobyl aura l'air d'une petite construction en plastique pour bac à sable...

(Il me semble avoir lu qqch à ce sujet sur physics forum (il y a environ une semaine?) mais je ne le retrouve pas... si ma mémoire ne me joue pas de tour, le projet était jugé irréaliste et irréalisable)

Bonsoir

trifouillax a écrit:

Le projet de "barrage souterrain" ne serait pas décidé avant l'assemblée Générale des actionnaires TEPCO le 28 juin
Il semble que Tepco réfléchisse, sous la pression du gouvernement Japonais, à l'aspect financier de ce projet pharaonique estimé à 100 Milliards de Yen (125 Millions de $US). L'opérateur, jugeant que la progression de la contamination [Corium est toujours un énorme gros mot] ne serait que de 10 à 20 cm /jour, aurait décidé de soumettre la motion au vote de l'assemblée générale.
http://www.myweathertech.com/2011/06/22/fukushima-nuclear-fuel-leaking-into-groundwater-tepco-says-barrier-too-expensive-will-hurt-stock-price/ (Anglais)
Si l'info est confirmée (la source primaire est le Mainichi Daily), c'est une attente dont on risque d'entendre parler un petit moment. Tepco aurait communiqué cette information aux autorités vers le 13 juin et tout le retard ne serait qu'un simple calcul financier, le gouvernement refusant a priori de mettre la main à la poche. L'information aurait malencontreusement "fuité" via le professeur Koide lors d'une émission de l'Asahi TV puis reprise par le Mainichi Daily et n'aurait pas du se retrouver dans la presse avant l'AG.

Problème : sachant que les actionnaires de TEPCO peuvent mettre un certain temps à se décider à quelle profondeur va-t-on retrouver le corium (gros mot tant pis !)
Parce que l'assemblée générale c'est une chose, la décision c'en est une autre. On peut dire au minimum 50 cm à 1 m !!
KLOUG

Merçi trifouillax pour votre réponse, effectivement, à mon tour je ne vois plus trop, ldée saugrenue, donc.
Reste - peut-être - les forages-sondages qui auraient été utiles pour l'éventualité de ce barrage souterrain et évaluer la progression de la contamination souterraine.
A lire les contributions sur la géologie su site, le terrain semble à priori apte à être forer rapidement.
Pour le barrage cela fait un peu histoire de fou, d'un coté il ressort que question corium on ne sait pas grand chose et de l'autre des chiffres qui paraissent d'une précision surréaliste, ce barrage serait pour essayer d'arrêter le corium, ou aussi confiner l'eau contaminée ?
Pour l'eau, barrage ou pas, tot ou tard elle va bien dépasser la capacité de l'ouvrage, et ?
La traiter et la réinjecter ? j'ai du mal a imaginer avec ma pitite caboche.

si je reprends les données incluses dans le lien d'Alain69, il y aurait pas loin de 0,5 million de terabecquerels dans l'eau qui inonde les sous-sols des réacteurs (en prenant en compte les seuls Césium et iode). Cela représente ca. 10% de Tchernobyl (5,6 millions de terabecquerels)…
Les chiffres de Tchernobyl prenaient-ils en compte tous les radioéléments ?

MacAque67 a écrit:

si je reprends les données incluses dans le lien d'Alain69, il y aurait pas loin de 0,5 million de terabecquerels dans l'eau qui inonde les sous-sols des réacteurs (en prenant en compte les seuls Césium et iode). Cela représente ca. 10% de Tchernobyl (5,6 millions de terabecquerels)…
Les chiffres de Tchernobyl prenaient-ils en compte tous les radioéléments ?

Bonjour à tous,
Le bilan pourrait être effectué à partir des données du Japan Atomic Industrial Forum http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1308883854P.pdf en bas de tableau.

Bonjour à tous,

pour mettre les choses au clair sur la comparaison avec Tchernobyl

en fait lorsque j'ai calculé la radioactivité totale de l'eau dans les sous-sols (fil "impact sanitaire") pour la comparer aux rejets de Tchernobyl, j'ai fait une erreur importante. Je suis arrivé à un total d'environ 624 000 TBq, et en comparant à Tchernobyl (5 600 000 TBq), à plus de 10% des rejets. Le calcul prend en compte le total I-131 + Cs-134 + Cs-137 et l'addition est juste. Mais le point de comparaison est totalement faux...

Les rejets de Tchernobyl ont été évalué sur la base de l'iode et du cesium-137, en équivalent iode (c'est à dire une valeur pondérée de 1 pour l'iode, et de 40 pour le cesium 137).

Même en ne prenant en compte que ces 2 éléments, I-131 et Cs-137 (et pas le Cs 134 ni tous les autres éléments), et en refaisant le calcul à partir des données les plus complètes au 31 mai ( http://www.tepco.co.jp.cache.yimg.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110603e12.pdf , pages 1 et 2), on arrive à un total de : 6,70 x 10e18, soit 10 fois plus que l'estimation des rejets atmosphériques de fukushima, et 20% de plus que Tchernobyl... (Si on utilise aussi le Cs-134 en le pondérant à 40, le total est quasiment doublé, à 1,2 x 10e19 TBq equivalent iode, et on arrive à plus du double de Tchernobyl.)

Conclusion : en comparant sur les mêmes bases de calcul que pour Tchernobyl, et en ne prenant en compte que l'eau dans la centrale au 31 mai le record est officiellement battu... Par contre cette eau est pour l'essentiel toujours dans la centrale, donc la pondération n'a de sens que si les radioéléments se retrouvent dans la nature, donc si le retraitement de l'eau ne suffit pas à empêcher les fuites dans l'océan.

blab31 a écrit:

Conclusion : en comparant sur les mêmes bases de calcul que pour Tchernobyl, et en ne prenant en compte que l'eau dans la centrale au 31 mai le record est officiellement battu... Par contre cette eau est pour l'essentiel toujours dans la centrale, donc la pondération n'a de sens que si les radioéléments se retrouvent dans la nature, donc si le retraitement de l'eau ne suffit pas à empêcher les fuites dans l'océan.

Merci d'avoir fait le calcul. D'accord avec "Record battu si déversement dans le milieu naturel". C'est bien ce qui était à craindre.

En fait, d'après une extrapolation des études faites pour Tchernobyl, reprises par des scientifiques de 4 pays pour être appliquées à Fukushima (j'ai pu voir l'une d'entre elle), il semble que ce projet de cloisonnement souterrain était réalisable jusqu'à mi mai ou peut être fin mai.

La décision n'aurait pas été prise assez vite si bien que maintenant, le projet est devenu techniquement inutile ou incertain.

Le projet reprenait la solution des techniciens de Tchernobyl qui ont creusé (à force d'homme en l'occurrence), une galerie sous le réacteur à partir des sous-bassements de la centrale dans laquelle aurait été coulé du béton (ça n'a pas été utile en définitive, le corium ayant pu être tué avant).

A Fukushima, la solution consistait à profiter de la déclinaison du terrain pour creuser depuis l'extérieur, un puits vertical peu profond puis une galerie quasi horizontale jusque sous la centrale et y couler du béton.
Ce procédé est dit de "l'excavation en taupe" par les spécialistes. Il existerait même des machines qui effectuent l'ensemble du travail en une seule passe ; creuser, déblayer, bétonner...
L'ouvrage aurait pu être réalisé en une seule fois car ces machines bétonnent la dalle mais aussi les parois (une espèce de tunnel en fait, donc ici l'ensemble des besoins : dalle + barrage vertical).
Mieux encore, cette machine n'a pas besoin de personnel pour fonctionner et donc n'aurait pas exposé les ouvriers. Une fois installée, elle est poussée par des vérins hydrauliques dans le tunnel qu'elle creuse ! Elle avance en moyenne de 10 mètres par jour !

Le problème est cette notion de "quasi horizontale".
D'après ce que je peux savoir, l'angle avec lequel la galerie pouvait ou devait être creusée est limité techniquement.
De plus, pour qu'elle puisse présenter l'efficacité attendue vis à vis de la récupération et du maintien du corium, cette galerie doit présenter une certaine configuration.

Si bien, qu'aujourd'hui, compte tenu des incertitudes (ou peut être des certitudes !!) sur la position du corium conjugué au temps nécessaire aux travaux, le projet ne serait plus réalisable. La galerie serait trop pentue et ne respecterait plus les impératifs techniques.

A décharge de Tepco, d'après les japonais, cette galerie aurait affaibli les sous sols et rendu la centrale trop sensible aux séismes et/ou qu'elle même ne résiste pas aux séismes.
Ils craignaient également qu'elle ne se remplisse d'eau et qu'en définitive, elle expose à des risques de rencontre corium/eau.