Relation entre la haute tension et l'énergie des rayonnements X

Bonjour,

Fred ou Kloug, pouvez-vous nous donner les ordres de grandeur sur l'axe des abscisses ?
Vu les positions des raies du tungstène (puisqu'il est écrit W), j'ai l'impression que sur ce schéma on travaille à plusieurs centaines de kV.
Je remets le schéma ci-dessous.

j'avais cru au départ que la courbe était à l'envers, mais je n'avais pas vu que les abscisses étaient en Energie!!

pour le tungstène je te propose ce lien!

tu devrais y trouver ton bonheur!!

PPJ

manu42 a écrit:

et bien figurez-vous que dans certaines formations à la radioprotection du patients, les manipulateurs en sortent en apprenant qu'il ne faut plus utiliser les protege-gonades plombés pour les patients car c'est plus irradiant derrière , parce que les interactions photons plomb provoquent du rayonnement de freinage plus important que le primaire parce que l'énergie des photons avec un affichage de 120 kV est de ......120 keV !!!!!! simple
vous retrouverez ces questions dans plusieurs forums d'écoles MER !
d'où ma décision de faire un topo car c'est un sujet récurrent, d'où mon intérêt pour ce fil ,
alors qu'elle est l'énergie d'un faisceau x ? et que se passe t il quand il traverse du plomb ?
est ce que mes cours sont périmés ?

Excusez moi... je ne suis pas réveillé... J'ai bien compris ? Il y a des formateurs qui parlent de rayonnement de freinage pour les photons ???? ça me fait mal... un conseil : fuyez cet organisme de formation... loin...

J'ai pris un café... je relis la phrase... C'est pas possible ! Là, c'est quand même grave... les conséquences que cela entraine...

Il y a une chose qui est vraie mais ne concerne ni le rayonnement de freinage, ni les protèges-gonades ni la radiopro du patient mais celle du personnel.

A haut kV, l'effet photoélectrique n'est plus le seul probable dans le plomb et il y a une part de diffusé Compton non négligeable.
Certaines sociétés proposent des gant plombés pour protéger les opérateurs (radiologue, chirurgiens) en interventionnel.
Pour préserver une dextérité suffisante, ces gants ne représentent que 0,1 mm d'épaisseur de plomb.

L'atténuation est donc faible et le Compton en faisant diminuer l'énergie du photon X augmente sa probabilité d'interaction.
Nous avons observé sur plusieurs modèles de gants une augmentation de la dose aux doigts lors des tests sur le terrain.

Mais bon, ce n'est pas le sujet du fil et j'aimerai avoir les ordres de grandeur sur le schéma quand Fred ou Kloug auront le temps.

Je crois qu'une partie de l'explication est due effectivement à la confusion dans les abscisses (un schéma avec l'intensité en fonction de la longueur d'onde pris pour un schéma avec l'intensité en fonction de l'énergie).
Je crois aussi que nous ne nous plaçons pas dans les mêmes énergies : en radiologie conventionnelle nous sommes entre 50 et 120 keV max.
Cette gamme occupe apparemment un tout petit bout à gauche du schéma. Le lien de PPJ (merci !) me conforte en ce sens.

Pour "où et quand mettre le plomb", j'ai créé un nouveau fil : https://www.forum-rpcirkus.com/le-monde-medical-f23/ou-et-quand-mettre-du-plomb-sur-un-patient-t1192.htm.

Je vous y invite et laisse les modos déplacer les posts s'ils le jugent pertinents.

Bonsoir
Et bien tout dépend de la valeur de la haute tension...
Aussi bien là que dans le livre sur les sources scellées et les générateurs X nous avons mis une allure de courbe.
Comme on trouve de tout en industriel et médical, il est difficile de vous donner des valeurs précises.
On peut quand même dire que les raies X du tungstène tournent autour de 58 et 66 keV. Il suffit de faire la différence des énergies de liaison. Après le fond continu c'est selon la tension..
KLOUG

Salut Baldaquin (ou re-salut, devrais je dire) et au reste de la troupe,
c'est bien, je suis content de moi, et je vois que ce petit post fait fonctionner les neurones de tout le monde et créé des interrogations...
Cette courbe, je l'ai sans autres informations (notamment, en grandeur d'unité).
Je ne pense pas qu'il y ai erreur d'unité, et si c'était des longueurs d'onde, la courbe serait dans l'autre sens. Quant à l'énergie, la valeur des X de fluorescence est figée et ce quelle que soit la HT appliquée. Cette dernière intervient uniquement sur la valeur énergétique des X de freinage (je pense que je vais faire plaisir à Denis, là, non?).
Mais bon, c'est ce que j'ai appris (ou cru comprendre), mais comme dirait un grand philosophe, je ne suis pas sorti de la cuisine de Jupiter, et je peux me tromper, mais je suis quelqu'un de très ouvert (enfin, il y a des limites à tout..) et je suis preneur de tout avis divergent.
Fred

Hello Fred,

- Dommage qu'on n'ait pas les ordres de grandeurs, je sais Kloug on peut se baser sur les raies, mais j'ai tenté par le calcul et ça donne quelque chose de presque cohérent avec ce schéma. Tout est dans le presque.
- Ta modestie te fait honneur et devrait nous servir d'exemple, mais quand je dis qu'il y a confusion entre longueur d'onde et énergie sur les abscisses, je pense que c'est moi qui ai fait la confusion lorsque je me suis penché sur la question.

Bon en parlant de cuisine et de Jupiler, j'y vais !

Bonjour à tous,
si cela peut aider à votre réflexion voici un spectre de photons dû à l'interaction d'électrons de 120 keV sur du W. l'un est présenté avec des énergies (MeV) en abscisse l'autre en longueur d'onde en nm.



PSR

rappelons aussi que E=hc/lamba

Bonsoir PSR,

Oh, macarel.
Oui moi cela m'aide énormément, parce que c'est exactement le profil que je connais*.
En plus il y a les unités et les grandeurs donc je ne me perds plus en conjecture.
Reste à comprendre un peu plus pourquoi la moitié des schémas qu'on peut trouver montre un profil et l'autre moitié le second.

Merci beaucoup donc !!
Je peux abuser un peu ? :
-Peux-tu nous donner des infos sur ce spectre. Simulation, mesure ? Quel type de spectro/logiciel ?
-As-tu d'autres spectres ?

BaldaquInsomniaque


* Je n'ai donc pas raconté que des bobards dans mes formations à ce sujet. Ouf !

bonjour,
il s'agit en effet d'une simulation par code Monte-Carlo (on peut donc estimer que c'est assez proche de la réalité). Le spectre n'est pas hyper "propre" ayant fait peut de tirage de particule (je vais essayer de le lancer plus longtemps). S'agissant d'une simulation tout est accessible dans l'absolue : donc oui j'ai d'autres spectres.

PSR

merci pulsar (c'est plus facile à écrire) Peut tu aussi nous dire quel logiciel de simulation tu utilise?

Bonsoir la communauté des radioprotectionnistes,
Comme le sujet semble vendeur, j’ai fait une nouvelle simulation en augmentant d’une part la statistique et d’autre part la résolution en énergie.
Voici les résultats.



et comme vous êtes curieux voici les données utilisées :
Simulation d’un spectre X produit par l’interaction d’un faisceau d’électrons de 120 kV sur une cible de W d’épaisseur 30 µm.
Code de calcul utilisé MCNPX (bibliothèque mcplib04 ; el032).

merci merci et remerci
ai je l autorisation de me servir de ces mignons petits spectres ? dois je citer le nom du papa ? si oui en mp please

oui bien sûr, par contre pour le "papa" j'ai l'impression d'avoir engendré un monstre ! Ca doit être les effets des rayonnements !

Kidou a écrit:

merci pulsar (c'est plus facile à écrire)

ou "unknown" cela dépend du type de culture de chacun (tient cela ressemble à un quizz)

Petite précision sur la courbe de spectre de la page précédente, la fluence est donnée pour un électron émis, j'ai donc refait la figure :

bien évidemment la courbe en longueur d'onde de la page précédente est aussi donnée pour 1 électron;
désolé de squatter ce post

PSR

Merci PSR pour toutes ces courbes plus qu'utiles.....
Je suis aussi preneur en MP...
Si on fait un bilan, au vue de ces courbes (et notamment, celles avec les énergies), le maximum de rayonnements X créés se situe plus vers le 1/3 de l'énergie max, non?
Fred

A votre service,
pour le 1/3 et 2/3 il y a confusion entre la valeur maximum du fond continu (ou la plus probable comme cela a été mentionné) à 1/3 de E0 et la valeur moyenne du spectre (il faut passer par son intégrale) qui est plutôt vers 2/3.
note que je peux t'envoyer en pdf mais via le MP je ne sais pas faire. Envoie moi ton courriel via le MP et je t'envoie un pdf.

PSR

Bonsoir,
Cela répond à une bonne partie des interrogations de ce fil.
Non PSR, tu n'as pas squatté le post : tu as répondu ànos questions et en plus on a découvert que la simulation en général et MCNPX en particulier pouvait nous aider dans nos domaines très très appliqués.

J'ai créé un fil pour rassembler les différents spectres que tu voudras bien produire, ainsi que d'autres pros de la simulation qui animent ce chapiteau.
https://www.forum-rpcirkus.com/interaction-rayonnement-matiere-f7/spectre-de-rayonnement-de-freinage-par-mcnpx-t1235.htm

J'y poste mes premières demandes. Merci !

BaldaRavi

[Amis modos, j'ai balancé entre simulations et intéractions, j'ai choisi le second car on pourra également y mettre des spectres mesurés pour comparaison. Mais vous pouvez repositionner si vous le souhaitez.]