quantité de dose efficace reçue suite à radiographies

Bonjour et merci a ceux qui auront pris le temps de me lire

Voila je vous explique mon soucis.

je suis aller faire une radio du thorax ainsi que du grill costal dans un centre d'imagerie medical...Au final il s'avère que ce radios n'étaient pas nécessaires et que c'était une simple contusion ...donc déja je suis saoulé de savoir que j'ai tapé des radios et radiation pour rien. mais ce n'est pas tout car normalement je devais n'avoir qu'une radiographie de ces deux parties . hors je me suis apercu apres coup dans le compte rendu que le manip radio avait fait pas moins de 9 clichés avec plusieurs coupe de face , de profil et claviculaire + sternum..

Voici les radio avec leur PDS
N°1=214mGy=0.07mSv
N°2=133mGy=0.04mSv
N°3=137mGy=0.04mSv
N°4=147mGy=0.049mSv
N°5=147mGy=0.049mSv
N°6=147mGy=0.049mSv
N°7=111mGy=0.03mSv
N°8=101mGy=0.03mSv
N°9=59mGy=0.019mSv




je suis assez inquiets car j'ai calculé approximativement la dose efficace reçu et j'ai trouvé 0.37mSv. pour ce faire j'ai récupéré sur chaques radios les dose indiqués exprimés en mGy.cm2 (ce qui je pense correspond au PDS produit dose surface) que j'ai ensuite converti en Gy.mc2 et multiplié par le coefficient k selon la formule E (mSv) = KxPDS (Gy.cm2).

Comme il s'agit de la zone du thorax , j'ai utilisé la méthode simplifiée pour la conversion qui est égale à 1/3

ensuite j'ai calculé la Dose efficace (Deff) pour chaque clichés, que j'ai ensuite additionné et je suis tombé sur le résultat de 0.37mSv.


Première question : est ce que déja mes calculs sont bons ? 
Par exemple si je  prends ma radio N°1 qui est la plus forte en dose , j'ai : 
PDS= 214mGy.cm2 > 0.21Gy.cm2 /3 = 0.07mSv

Deuxième question
 Du coup quand je fais le cumul de chaque dose par organe visé est ce que c'est bon ou je fausse le calcul du total de la dose efficace que j'ai reçu ? 

3ème questions
Sur le compte rendu , il y a le récapitulatif de la dose (je pense totale) : a savoir 48.160dGy.cm2
déjà je ne comprends pas pourquoi c'est exprimé en decigray (dGy), ensuite je ne comprends pas comment ils arrive à la somme de 48.160dGy.cm2. Par ailleurs en essayant de convertir ce total en mSv, je me suis un peu fais peur avec les chiffres.

Pouvez vous me dire a quoi correspond exactement ces 48.160dGy , car cela ne me donne pas la somme de 0.37Msv que j'ai eu en faisant le caclul à partir des PDS de chaque radios...j'espère que c'est clair )

enfin j'ai vu que 0.08mSv correspond approximativement à deux semaine de radiation naturelle, donc est ce que cela veut bien dire que mes 0.37 correspond à deux mois approximativement ?? j'ai vraiment les boules de m'être fais irradié de 2 mois pour rien dans mon compteur perso   :/

merci d'avance à pour l'aide !!!  

Ps : vous trouvez ca normal vous de subir 9 clichés radiographique alors que j'avais juste le thorax et le grill costal...je trouve qu'ils abusent il ne respectent pas le principe de précaution et en plus si ils m'avaient bien examiné ils n'auraient pa du faire de radio..je suppute qu'ilfont tourner la machine a radio pour faire du fric...c'est sur que ç radio c'est mieux que 2 !

Bonjour
Le coefficient qui permet de la dose efficace (comme si c'était le corps entier qui l'avait reçue) n'est pas le même selon que la radiographie est de face ou de profil.

La formule est la suivante :
E (mSv) = k . PDS (Gy.cm²)
k = 0,33 pour une radio de face et k = 0,15 pour une radio de profil

Si la première radio est de face et la plus forte en ose on a :
PDS = 214 mGy.cm² soit 0,214 Gy.cm²
E = 0,214 . 0,33 = 0,07 mSv soit 70 µSv
Ce qui correspond à dix jours d'exposition naturelle..
Je vous laisse regarder lesquelles sont de face ou de profil.

Mais ce sont des valeurs somme toute peu élevées dans le domaine médicale.

Je ne prendrai que mon cas avec 4 stents dans les artères. Opération justifiée car à 10 minutes près, je n'écrivais pas sur mon clavier d'ordinateur maintenant.
J'ai reçu 350 mSv au niveau du coeur. Un peu plus compliqué à estimer en dose efficace car il n'y a pas de pathologie somatique de type cancer dans ce cas là.

Pour conclure, 9 clichés (mais je ne suis pas médecin... trait d'humour dans le contexte actuel) me semble un peu disproportionné mais cela reste souvent un problème de lecture. Je ne me prononcerai donc pas sur la justification de ce nombre.
Et au final 400 µSv correspond à effectivement entre un et deux mois d'exposition naturelle.
Ce qui n'aura guère d'incidence.

Et si jamais vous aviez des interrogations supplémentaires vous pouvez contacter :


L'Unité d'Expertise en radioprotection Médicale (UEM)
IRSN/PSE-SANTE/SER/UEM
BP 17
92262 Fontenay aux Roses Cedex
 
Courrier électronique : rpmed@irsn.fr
Tel. : 01.58.35.92.86


Iron Kloug

Bonjour Iron Kloug

Merci pour ta réponse et ces précisions (tu es le seul à répondre aux questions j'ai l'impression.. )
Effectivement, en me documentant, j'avais bien vu que le coefficient k différait selon l'examen...donc à priori je suis à peu pret bon )

Afin d'estimer la valeur totale de dose efficace que j'ai reçu, j'ai donc additionné les 9 doses efficaces reçues/cliché. 

Comme je te le faisais remarqué, sur le compte rendu est inscrit le récapitulatif de la dose totale . il est exprimé en dGy.cm² soit une valeur totale de 48.160dGy.cm²

Est ce que je peux Obtenir selon toi la dose efficace en faisant un calcul à partir de ces 48.160dGy.cm². Je pensais les convertir en Gy.cm² et diviser par la moyenne de nombre de K en 0.33 et 0.15. Du coup est ce qu'on trouverait le même nombre qu'avec le calcul à partir du PDS ? 
Ou alors la valeur affiché ne serait tout simplement pas juste car on ne peut estimer la dose efficace reçue qu'à partir de chaque organes pris indépendamment ? en même tempe ça me semble logique mais je te pose quand même la question ..

et si on ne peut effectivement pas le faire, alors je ne comprends pas l'intérêt de mettre cette information sur le compte rendu. il s feraient mieux de le remplacer par le % de PDS reçu/clichés non ?

Oui pour moi 9 clichés c'est complètement disproportionné. On est en 2020, on dispose d'un bon nombre d'étude sur la nocivité des rayons X dans l'imagerie médicale, les professionnels du secteur son censés être sensibilisé sur le sujet et appliquer le principe de précaution et au final c'est pas vraiment ce qui se passe sur le terrain.

concernant les doses reçues elles sont semble t-il acquisent à vie...mais je me disais qu'on pouvait déduire quelque part qu'elle se diminuaient ..par exemple si on se dit qu'on reçoit en moyenne une dose X/an de rayons X (naturel, médical, etc.) on peut très bien diminuer cette dose si on a éviter des examens, ne pas prendre l'avion, éviter de se déplacer dans des pays à fort latitude ou en montagne,etc. tu en pense quoi ?

En tout cas dorénavant c'est décidé, je ne passerai plus jamais de radios de toute ma vie. et si on me l'impose j'exigerai un IRM qui permet quand même de visualiser la structure osseuse.

Bonsoir
Tu pars effectivement du PDS en multipliant par le bon coefficient et en faisant la somme.
Je suis d'accord que l'information du public est plus que  succincte.
Mais parfois certains professionnels font tourner aussi le tiroir caisse.. Pas la grande majorité heureusement.
Un conseil : change de radiologue, car parfois les radios c'est utile...
Et c'et d'ailleurs un autre problème en France, le manque d'équipements IRM.

Iron kloug

ouais le pire c'est que j'ai cherché sur google un bon centre d'imagerie mais j'aurais dû orienter ma recherche vers les centres qui disposaient des appareils les plus récents (comme Anthony) ou les machines radios qui sont le moins ionisante..

donc on est bien d'accord, afficher sur le compte rendu la dose totale ne sert à rien si c'est seulement la dose efficace par cliché qui importe ! 

le manque d'équipement est effectivement un soucis mais il y en a quand même .le plus gros problème selon moins vient des professionnels de santé qui d'une part refuse dans 99% des cas à proposer un IRM car ils pensent que la radiographie est plus adapté et ensuite qui ne sont pas du tout sensibilisé aux problème des radiations dans l'imagerie médical..c'est pour ça que ça me rend ding...malgré les msg de prevention et d'information qui circulent...les médecins résonnent encore comme il y a 20 ans ! et même les plus jeunes pour en avoir fait l'expérience alors qu'ils sont censés être plus sensibilisé par le sujet via les formations qui évoluent.. de plus ils oublient qu'aujourd'hui le grand public est tres bien informé ! on nous prend vraiment pour des enfants dans cette société ! hallucinant

Iron Kloug a écrit:

Bonsoir
Tu pars effectivement du PDS en multipliant par le bon coefficient et en faisant la somme.
Je suis d'accord que l'information du public est plus que  succincte.
Mais parfois certains professionnels font tourner aussi le tiroir caisse.. Pas la grande majorité heureusement.
Un conseil : change de radiologue, car parfois les radios c'est utile...
Et c'et d'ailleurs un autre problème en France, le manque d'équipements IRM.

Iron kloug

J'ai utilisé l'outil MICADO de l'IRSN qui permet à partir du PDS de calculer la dose à l'entrée. Quelle est l'intérêt de connaitre cette valeur ? elle est inclue dans le PDS ?

merci

Bonjour 
Pour les patients aucun intérêt de connaître la dose à l’entrée.
C’est destiné aux professionnels de santé.
Iron Kloug

Bonjour à tous,


J'ai découvert ce forum en faisant des recherches sur les doses reçues lors de radiographies.

J'ai du faire une radiographie de l'épaule aujourd'hui (environ 5 clichés fournis avec le compte-rendu) et chaque cliché a sa dose :

1: 207 mGy*cm2 / kV=60 mAs=90.1 mA=200 ms=451
2: 178 mGy*cm2 / kV=60 mAs=88.2 mA=200 ms=442
3: 145 mGy*cm2 / kV=60 mAs=71.8 mA=199 ms=360
4: 170 mGy*cm2 / kV=60 mAs=84.4 mA=200 ms=423
5: 339 mGy*cm2 / kV=65 mAs=118.4 mA=200 ms=593

Il est noté "dose = 16,8 dgycm²" sur le rapport.
Sauf erreur cette dose ferait 1680 mGy.cm²

Je ne comprends pas trop la différence entre 1680 mGy.cm² et le total des 5 clichés soit 1039 mGy.cm².
Peut-être des clichés ratés ?

Pour convertir en mSv, si je prends un K = 3 comme pour Taylore (épaule = thorax sauf erreur), j'arrive au calcul suivant :
1680 / 3 = 560 / 1000 = 0,56 mSv (l'ensemble des clichés a été pris de face)

Celà ne m'inquiète pas plus que ça, mais comme soulevé dans ce sujet, je ne vois pas l'intérêt de mitrailler à tout va pour une épaule... sachant que j'ai un IRM à faire dans 15 jours.
C'est donc toujours 0,56 mSv de trop, sachant qu'un Français reçoit environ 4,5 mSv par an.


Mais ce qui m'inquiète beaucoup plus par contre c'est que mon médecin m'a prescrit une radiographie complète du rachis en décembre, qui a été réalisée dans un autre centre d'imagerie.

Je me souviens très clairement que l'opérateur (qui n'était pas le radiologue) a pris entre 30 et 40 clichés... j'était très très surpris.

Le compte-rendu qui m'a été remis comprenait les radios en version imprimées sans aucune dose apparente.
Rien non plus sur le compte-rendu en lui même.
J'imagine que la dose totale a de quoi faire peur...

La dose doit-elle figurer obligatoirement ?

Merci et bonne fin de journée,

Bonsoir

La dose fait effectivement 1680 mGy.cm²
Et votre calcul est juste 0,56 mSv soit le dixième de l'exposition naturelle annuelle environ !
Pour le cliché de décembre il faudrait des chiffres sinon impossible de vous donner une estimation.
Elle doit figurer sur le compte rendu.
iron kloug

Bonsoir,


Merci pour votre retour rapide.

J'ai revérifié de nouveau le compte-rendu qui n'indique rien.
Aucun chiffre sur les radiographies non plus.

Je viens de faire une demande au centre d'imagerie.
J'attends leur retour.

Merci et bonne soirée,

Re
Oui je vous engage à faire une demande au centre d'imagerie.
Iron Kloug

Bonjour,

Je viens de recevoir la réponse du centre d'imagerie : 

"Suite à votre examen, nous estimons la dose reçu à 27900mGy.cm2"

Ce qui ferait, à un coefficient de 0,3 :
27.900 / 3 = 9.300 / 1.000 = 9,3 mSv !!!!!!!!!!!

Soit 2 ans de radiation en 15 minutes...

Je ne suis pas certain que celà soit dans les normes pour ce genre d'examen, il faudrait que je me renseigne, mais ça fait peur.

Bonsoir
Oui vérifiez bien les unités car il y a régulièrement des erreurs dans les comptes rendus.
Redemander pour qu'ils confirment.
iron Kloug

Bonjour,

En ce qui concerne mon expérience de manipulateurs effectivement j'ai pu constater une grosse différence en nombre de clichés entre le privé et le publique (CHU /HIA).
En privé on demande beaucoup d'incidences (positions du patients différentes), un nombre qui me paraissait déjà élevé en stage dans mon jeune temps, du style pour un doigt faire une face , un profil et 2 3/4.
Pour le gril costal, 9 radios me semblent énorme surtout que généralement la douleur est bien localisée.
Pour l'épaule en revanche ce n'est pas surprenant 5 clichés c'est une zone complexe surtout si la coiffe des rotateurs est suspectée, souvent c'est face, profil de Lamy et 3 rotations pour faire le tour de la tête humérale.
Ce sont des zones pour lesquelles le manipulateur peut bien collimater le faisceau (surtout l'épaule) pour dimlinuer la dose, en revanche 2 zones pour lesquelles le port du tablier est impossible, si c'est l'épaule droite pensez à regarder à gauche pour protéger le cristallin.
je comprends votre désir de ne passer que des IRM mais vu le parc français vous risquez d'attendre longtemps avant d'avoir votre diagnostique.

Bonjour,

Merci pour ces informations.

Je reste dans l'attente de la confirmation du centre d'imagerie.

Pour l'IRM, j'ai RDV demain matin, ça m'a pris une quinzaine de jours pour avoir le RDV.

Bon weekend,

Bonjour,

Je me permets de vous contacter car j’aurais besoin d’être un peu rassurée.

J’ai du faire un scanner du thorax car suspicion de pneumonie et qui s’est avéré positif avec les résultats.
Je n’en veux pas à mon médecin car c’est une maladie qu’il faut traiter et il faut prendre cela au serieux!
Mais depuis je ne peux m’empêcher aux radiations et notamment pour la poitrine qui est déjà très fragile (femme jeune 30 ans et très fine 50kgs)
Sur le rapport il est écrit DLP :107,99 MGY/cm ? Pouvez vous m’éclairer ? Est ce vraiment dangereux notamment pour le cancer du sein? 
Les conséquences sont à long terme c’est ça ? Dans les 10 prochaines années? 
Ah ce fameux bénéfice risque !! 

Je vous remercie d’avance pour votre retour !
Bonne journée

Bonjour
Difficile d'établir un risque par rapport au cancer du sein. Je ne peux pas répondre par rapport à votre sensibilité individuelle aux rayonnements. Il y a de multiples facteurs intervenant dans ces processus. Vous avez par exemple les femmes qui sont porteuses de deux gènes BRCA1 et BRCA2 et qui présente un facteur de risque très important par rapport au cancer du sein.

Donc je vais vous donner une approche générale et moyenne sur la population française.
Pour essayer de vous donner une équivalence, je vais faire un calcul de dose efficace.

C'est comme si c'était le corps entier qui l'avait reçue.
Pour cela on utilise une formule qui est :.
La formule est la suivante :
E (mSv) = k . PDL (mGy.cm)
PDL c'est le produit dose longueur soit dans votre cas 108 mGy.cm
Le coefficient k varie selon l'organe.
k = 0,017 pour le thorax

Donc E = 108 . 0,017 = 1,8 mSv
Ce qui correspond environ 4 à 5 mois d'exposition naturelle, selon la région où vous habitez.
Ce qui est une dose faible.

J'espère vous avoir donner quelques informations et un peu vous rassurer car ce n'est pas un examen très irradiant .

Iron Kloug

Merci pour votre retour.

Et quand on parle d’effet de cancer c’est à long terme? Sur plusieurs années ? Ou cela peut apparaître dans les prochains mois?
Je pense que le dose a été bien mesurée mais c’est vrai que cela fait peur rajoute à tout ce qu’il y a déjà …
Merci !

Bonjour 
Oui bien entendu 
Mais les dernières études scientifiques montrent qu’il faut avoir des doses plus fortes.
A très faibles doses les cellules ont tendance à se supprimer. Et ne se répliquent pas.
Iron Kloug

Merci beaucoup ! Dans tous les cas j’en aurais pu éviter cet examen surtout qu’il a été important ! Merci encore

Bonjour à tous,
Pardon pour mes questions peut être idiotes.. 
Mon neveu de 15 mois s est fracturé le tibia. 
Il a eu 4 clichés allant du pied à la hanche. 
Sur les radios il est marqué 19,33Gy.m2 , 28,14 Gy.m2,28,19Gy.m2 et 28,19

Ensuite il a eu deux clichés localisés uniquement sur le tibia de 13mGycm2 et 7mGycm2

Sa mère est très inquiète quant à la dose de rayons reçue par son petit enfant. 
Nous ne savons pas l aider à calculer la dose reçue et ses conséquences à court ou long terme et leurs équivalences en «  radiations quotidiennes » 
Pouvez-vous nous aider svp ? 
Nous vous remercions vivement pour votre aide ! 
Cordialement,

Margo

Bonsoir 
Je ne serai pas disponible ce week-end.
J’essayerai de vous donner des éléments la semaine prochaine.
Iron Kloug

Bonsoir,
Aucun problème, merci beaucoup!
Bon week-end

Bonjour
Si vous avez regarder les discussions je vais traduire le produits dose surface en valeur qui s'apparente à une dose reçue à l'organisme entier (la dose efficace) pour la comparer avec une dose reçue naturellement.

Au niveau des membres il y a effectivement très peu de risques, puisqu'il n'y a pas d'organes trop essentiels.
On va prendre la hanche comme point de référence.
E (mSv) = k x PDS (Gy.cm2)

Au pire cumulons les 4 clichés sur ce point.
Sur les radios il est marqué 19,33Gy.m2 , 28,14 Gy.m2,28,19Gy.m2 et 28,19.
Ce qui fait un total de 103,85 Gy m². Si j'exprime cette valeur en Gy.cm², cela donne 0,0104 Gy .cm².
En ce qui concerne le coefficient pour le bassin le coefficient est de 0,020 pour les adultes 0,017 pour la hanche. On trouve un coefficient identique pour cette zone chez les enfants.
E = 0,02 . 0,0104 = 2 .10^-4 m Sv soit 0,2 µSv

Mais IMAGINONS un facteur 10 supplémentaire
Cela donnerait 2 µSv

Pour mémoire la dose naturelle reçue PAR TOUT LE MONDE, y compris les enfants est environ de 10 µSv par jour (nous sommes aujourd'hui entre 4,5 et 6,5 mSv par an pour la population française).

Donc sauf s'il y avait des prédisposition génétiques très particulières, il n'y a vraiement pas de risque à ces doses là.

Iron Kloug

Bonjour,
Merci infiniment pour votre retour rapide ( et votre savoir!)
Je m’ en vais de ce pas rassurer la maman !