Audit sur le port des dosimètres

Bonjour à tous, 

Comme vous le savez, la nouvelle réglementation impose aux Directions d'Etablissements de s'assurer du port effectif des dosimètres passifs et actifs (et non plus seulement de leur fourniture en nombre suffisant, comme il était exigé jusqu'à présent)
C'est une surveillance, comme vous en doutez aussi, qui est retombée sur les frêles épaules du PCR que je suis en milieu médical, avec la très désagréable sensation de me sentir très souvent transformé, bien malgré moi, en gendarme !
Notre Direction nous a effectivement demandé de mettre en place un audit (terme très en vogue), avec le choix d'indicateurs pertinents (2ème terme très en vogue !) 

Ce que nous avons fait ce printemps a consisté à séparer dosimètres passifs et actifs et à réaliser à l'improviste des "check-points" en salle, en restant bien entendu anonyme.
Ainsi, par exemple : lors d'une intervention, si 5 agents sont présents en salle de Bloc (Chir, Interne, IADE, IBODE, IDE,... peu importe) et si 3 seulement portent le dosimètre actif : cela fait 3 / 5, soit 60 % de taux de port.
Et si aucun n'a le passif (une situation souvent proche de la réalité malheureusement !), cela fait 0 / 5, soit O % (ce qui offre une bonne marge de progression, je l'avoue !)

Ma question est très simple : êtes-vous, vous-même confrontés à ce genre de situation, comment organisez-vous vos audits si vous en avez déjà conduits et surtout : quels arguments développez-vous auprès des équipes pour augmenter le pourcentage de port des dosimètres et améliorer progressivement les choses ?

Merci pour vos réponses et votre contribution à cette discussion

Yvanov


De : Gally : sujet déplacé, merci de poster dans les bons répertoires

Bonjour Yvanov,

pas facile en effet de faire respecter le port des dosis !
Personnellement, lors de mes visites (études de risques, évaluation de l'exposition, changement dosis...)  et des formations/information, j'en profite pour sensibiliser les travailleurs qui ne les portent pas (idem EPI !)....travail de longue haleine certes, mais il n'y a pas de miracle. Il faut les convaincre de l'utilité du dosimètre et non faire valoir juste coté réglementaire.
Et d'un audit à l'autre les valoriser si ça s'améliore

Bonjour
C'est un problème récurrent et pratiquement constant dans le domaine médical !!
Et comme le dit Nico 14, il n'y a pas de miracle.
Pour les convaincre on peut utiliser les bilans dosimétriques annuels de l'IRSN, où l'on voit que c'est le médical qui gagne le plus souvent avec aussi les dépassements de limites..
Ensuite (puisque certains s'en soucient peu), essayer d'aborder les effets à long terme et la reconnaissance possible en maladie professionnelle d'un cancer (c'est pas gagné non plus).
Iron Kloug

Bonjour,

J'ai l'impression que cette problématique de port de dosi dans le médical ressort souvent et est, il me semble (je peux me tromper) très comportementale (on touche à l'humain là !).

Je suis étonné que des gens (qui ont quand même un certain niveau d'étude, un bagage et une expérience) ne comprennent pas le bien fondé de ces petits appareils que l'on doit porter.

Je ne veux froisser personne, mais je cherche à comprendre et je me me questionne : pourquoi ?

- Est-ce par paresse ou négligence volontaire ?
- Est-ce une contrainte vis à vis de l’asepsie qui règne en hôpital/salle d'op ?
- Est-ce pour des raisons personnelles, d'égos ?
- Est-ce par un manque d'information, de sensibilisation, de compréhension ?
- Est-ce pour des raisons pratico-pratiques que j'ignore ?
- Est-ce que cette problématique se retrouve dans le milieu médical à l'étranger ?
- Est-ce que cette problématique se rencontre chez les jeunes médecins, chir.... ?

Je suis RP pour EDF/CEA/Orano et cette problématique est plus que rare dans le milieu du nucléaire industriel.

En tout cas, bon courage et persévérance !

Deedoff

Bonjour à tous,

 

Tout d’abord, merci à Gally d’avoir déplacé mon premier message dans le bon répertoire.
Je suis désolé, mais en tant que nouveau sur le forum, je ne sais pas trop comment il faut faire pour poster un message dans un répertoire ? Je n’ai pas trouvé en fait ?

 

Concernant le sujet que j’ai lancé maintenant, plusieurs éléments peuvent être avancés (en tout cas d’après mon expérience) et je vais tenter de répondre à chaque personne qui a participé et que je remercie sincèrement :

-          Déjà, il est clair que cette problématique concerne davantage le secteur médical que l’industrie et il est clair aussi que les plus grandes difficultés sont rencontrées dans les salles de Bloc plutôt qu’en Radiologie (encore heureux, étant donné que les manips sont quand même briefer pendant les 3 années d’études au port du dosimètre !).

-          Au bloc, les IBODE aimeraient qu’il y ait systématiquement un manip pour s’occuper de l’ampli : ils considèrent qu’ils ne sont pas formés, que cela ne fait pas partie de leur job,… et de façon beaucoup plus inavouée : cela leur éviterait quelques remontrances de la part des chirurgiens.

-          Au Bloc, je pense qu’il y a aussi le poids de la culture et des « traditions » : çà ne fait pas bien de se soumettre d’emblée à toutes les exigences de l’institution, … et donc le dosimètre, on le prend pas,…D’autant plus, que quand on est français, on aime bien toujours faire un peu de résistance,… !! (Si, si, je vous assure,… !)

Ce qui fait aussi que quand des petits jeunes arrivent au bloc et que les anciens leur font « faire le tour », je pense qu’ils ont vite compris qui s’ils ne veulent pas se faire remarquer d’emblée : bein, le dosimètre, on fait comme les anciens, … on le prend pas.

 

-          De plus, on comprend vite que si les tabliers nous protègent (t’inquiète que les tabliers au bloc, ils les prennent, ils râlent même après nous, dès qu’ils ont l’impression qu’il en manque !!), bein le dosimètre lui, il ne protège pas du tout. Pire même :  quite à ce que ce soit pas encore un truc qui permette de dire aux équipes si jamais, elles prennent des rayons, que c’est parce qu’elles ne travaillent pas assez bien, avec des procédures pas assez optimisées, … ou un truc de ce genre,… donc : le dosimètre devient synonyme de Méfiance, … dans certains cas tout au moins,…

 

-          Quant aux formations et lors de nos passages au Bloc, bien entendu, nous tentons de faire de la sensibilisation, de la pédagogie,… appelons ça comme on veut,…. ! Sauf que là encore, ca ne marche pas terrible,… .

 

-          En effet, les sanctions de la Direction du type : retrait de son poste, au motif que l’on ne prend pas son dosimètre, on n’y croit pas : çà n’est jamais arrivé que l’on sache. En plus, si moi je suis IBODE ou IADE et que je sauve des vies tous les jours !!,… je vais quand même pas atterrir en Service de Gériatrie ! (çà c’est la question de l’égo comme disait Deedoff !)

 

-        Les maladies professionnelles, ca ne marche pas non plus : qui connaît quelqu’un, de nos jours, qui a été indemnisé en maladie professionnelle dans le médical, parce qu’il avait reçu trop de rayons, à l’hôpital ?? De toutes façons, ça doit être une procédure hyper-longue, avec des tonnes d’expertises (cf administration à la française !), … et que si tu fais ta leucémie ou ton cancer radio-induit, tu as largement le temps d’y passer, … avant d’être reconnu de quoi que ce soit !

 

-          Enfin, concernant les doses : les infographies publiées par l’IRSN font état en 2019 de 0,300 mSV en moyenne par agent dans le Médical,… et de même nos études de poste font ressortir au max du max que chaque agent est susceptible de recevoir : 0,289 mSV,… du coup par rapport aux 6 mSv auxquels les agents ont droit sur 12 mois, bien, … là aussi c’est : « circulez, il n’y a rien à voir ! »

 

-          Enfin aussi, lors du port régulier du dosimètre passif trimestriel, qui a été confronté déjà à une positivité : à savoir plus de 0,05 mSv sur 3 mois pour un agent de catégorie B ? Bein, là non plus, y a pas foule, je pense !

 

Au final, dans ce désert ambiant qui présente tous les risques de conduire la PCR de base que je suis à une profonde dépression, j’ose avancer tout de même quelques idées :

-                      D’une part, c’est vrai, il reste le côté réglementaire et obligatoire du port des 2 dosimètres, … et que même si on ne risque pas une amende, comme lorsque l’on oublie de boucler sa ceinture au volant, … et bein, c’est obligatoire ! Na ! C’est comme çà.

-          Ensuite, j’insiste personnellement sur le fait de « travailler en sécurité » : porter ses dosimètres, c’est agir pour sa sécurité physique. Et compte tenu du contexte actuel, je me dis que convoquer le côté « sécurité de chacun » : çà fait sens !! Et pouvoir bénéficier d’une surveillance au long cours, qui va totaliser les doses, sur toute sa carrière,… c’est important.

-          Nous insistons aussi sur le fait que les amplis de brillance vieillissent et que même s’ils sont contrôlés tous les ans, … nul n’est à l’abri d’une dérive, … et que dans cette éventualité, …. chacun pourra connaître exactement les doses qu’il a reçues.

-          Enfin, dans chaque Service, nous tentons de mettre en place aussi un référent en Radioprotection : une personne volontaire qui accepte de prendre en charge et porter un peu le souci de la Radioprotection, vis-à-vis de son équipe. Nous invitons cet agent à nos réunions de PCR, à peu près une fois sur 2, avec l’accord de son Cadre et nous essayons de bien l’intégrer dans nos discussions, en lui demandant comment çà se passe dans son Service, quels sont les problèmes qu’il rencontre et comment il pense que nous pourrions y remédier.

C’est un peu comme un leader d’équipe, sensé « remobiliser les troupes » et donner l’exemple. Ce n’est pas celui qui va tout faire, attention !!... Mais il est là quand même pour faire des rappels toujours bienveillants bien entendu. J’ai eu l’impression aussi que les rappels de consignes, çà passe toujours mieux quand c’est fait par un collègue de travail,… que lorsque c’est la PCR qui se ramène une fois de plus !!

De plus, avec les exigences qui s’intensifient concernant la Radioprotection des patients, avec les retours de rapports de doses, peut-être que la personne en charge de la Radioprotection des Patients : une Physicienne Médicale dans notre cas, va aussi avoir besoin d’un correspondant local !

Dans les équipes plus petites, çà peut être le même salarié qui devient référent sur le terrain en Radioprotection Travailleur et Patient. En tous les cas, c’est ce que nous envisageons de mettre en place, … Affaire à suivre !!

 

Voilà ma modeste mais assez longue, ma foi, contribution à cette discussion,

mais je reste preneur de toute idée nouvelle bien entendu et de toute remarque à ce sujet !

 

Bien à vous !

 

Yvanov

Eh ben !
Rien de plus si ce n’est ce qui a été dit 
Iron Kloug

Bonsoir,

La seule chose qu'il me vient à l'esprit d'ajouter c'est de remettre le dosimètre dans son objectif de base : c'est un petit dispositif soit inerte soit électronique qui mesure l'exposition aux rayonnements ionisants.
Et c'est l'un des rares risques professionnels que l'on peut ainsi mesurer, même en temps réel.
Donc pourquoi ne pas en profiter et le/les porter ?

Je pense que pas mal d'autres professionnels aimeraient bien porter ce genre de dispositif pour connaître leur exposition chronique au bruit, à l'activité physique, au laser (bon OK, c'est assez déterministe celui-ci), au champs électromagnétiques (non ionisants), aux agents chimiques dangereux, etc.

Ça peut paraître naïf, mais si en effet, les personnes ne sont pas acteurs de leur propre prévention, on sait que ça va être compliqué. 

Excellente l'idée du référent dans chaque équipe, j'essaie de faire quelque chose de similaire. 

Ça peut passer mieux quand c'est le collègue qui prêche la bonne parole. Ça permet de "raréfier" la parole de la PCR pour les choses de tous les jours et se faire ainsi mieux entendre quand c'est quelque chose de plus "important" ou "grave" sans minimiser justement cette politique des petits pas réalisée par le correspondant.

@+
SW

Bonjour,

Pour alimenter le débat :

Yvanov a écrit:

nos études de poste font ressortir au max du max que chaque agent est susceptible de recevoir : 0,289 mSV

Si les études de postes et le zonage montrent des expositions aux doses faibles, est-il pertinent de demander à ces agents de porter de la dosimétrie ? Ne faut-il pas les déclasser en "public". Cela permettrait d'utiliser l'énergie des PCRs à d'autres actions plus utile à la prévention que celle de faire respecter le port du dosimètre pour ce type d'exposition : sensibilisation aux bonnes pratiques, mise à jour des études de postes, travailler sur l'affichage des messages...

Et par contre, être exigeant, voire coercitif, pour le port du dosimètre pour les agents travaillant sur des postes avec des expositions importantes (médecine nucléaire, cristallin).

Les agents portent leurs tabliers de plomb et parfois ils en réclament d’autres. Imaginez tout ce que vous pourriez acheter avec les économies réalisées en rationalisant le classement des travailleurs.

Je ne travaille pas dans le domaine médical. Ma participation, volontairement un peu provocatrice, est pour alimenter le débat. Dans mon domaine aussi, je me pose souvent qu’elles sont les meilleurs choix en prévention. Mon expérience m’a démontré à plusieurs reprises que c’est toujours difficile de la faire en imposant des règles qui n’ont pas de sens pour ceux qui doivent les appliquer. Parfois la réglementation nous les impose et ne laisse pas de choix. Dans votre cas, il semble que ce ne soit pas le cas.

Mais un déclassement poserait d’autres difficultés. La première serait une perte de cohérence dans les actions de la PCR qui arrête un suivi dosimétrique sur lequel elle se battait auparavant… 

Toujours intéressant en tout cas ce forum qui permet d’échanger sur des difficultés d’autres domaines que le sien et de voir que parfois on a les mêmes interrogations !

Bonjour,

Le problème, c'est que l'on ne doit pas dépasser, au max, les seuils légaux, ce qui peut arriver en incidentel (un appareil irradiant qui flanche, une procédure mal appliquée....).
Donc on ne peut pas déclasser en public (pas de dosi, pas de suivi médical renforcé).

Deedoff

Bonjour,

En effet, j'imagine que la difficulté est de définir et de prendre en compte dans les études de poste "l'incident raisonnablement prévisible".
Est-ce que si incident il y a, une estimation par calcul est possible dans certains cas (appareil qui flanche) ?

Seb

Citation :

Ma question est très simple : êtes-vous, vous-même confrontés à ce genre de situation, comment organisez-vous vos audits si vous en avez déjà conduits et surtout : quels arguments développez-vous auprès des équipes pour augmenter le pourcentage de port des dosimètres et améliorer progressivement les choses ?

Oh que oui, ma collègue et moi-même sommes confrontés à ce genre de situation.

1- Pour les audits, un peu comme vous le décrivez, des visites "surprises" au bloc après avoir regardé qui était en salle (dosi op) et/ou demandé à la cadre qui était en salle avec des amplis.
Jusqu'à maintenant, je n'en ai pas trop fait, mais la visite de l'ASN a recentré le problème et je vais m'organiser pour aller les voir régulièrement (même si en ce moment, l'activité est au point presque mort avec la crise sanitaire).

2- Je reçois tout le personnel pour la formation RXP travailleur (quand ils daignent se déplacer). Autant pour l'imagerie médicale, pas trop de souci. Pour la cardiologie interventionnelle, idem ça se passe bien. Mais le personnel du bloc représente un nombre important ici.
Pendant cette formation, j'insiste énormément sur le port des dosimètres, des EPI en expliquant que (notamment) le dosi op est un moyen efficace de surveiller au jour le jour la dose reçue. J'ai fait de beaux documents signés par le directeur pour rappeler l'utilisation des dosimètres.
Le directeur a même fait récemment un avertissement assez salé (encore une fois, merci la visite de l'ASN) parlant même de blâme.

Mais malgré tout ça...

Ajoutons à cela le départ d'une chirurgienne référente en radioprotection qui servait un peu de gendarme au bloc, non remplacée à ce jour, ça devient compliqué.

Pas de solution miracle je suppose, l'humain doit prendre conscience que c'est pour son bien (un peu comme l'exemple avec la ceinture de sécurité).

Bonjour à tous,

Seb a écrit:

Si les études de postes et le zonage montrent des expositions aux doses faibles, est-il pertinent de demander à ces agents de porter de la dosimétrie ? Ne faut-il pas les déclasser en "public". Cela permettrait d'utiliser l'énergie des PCRs à d'autres actions plus utile à la prévention que celle de faire respecter le port du dosimètre pour ce type d'exposition : sensibilisation aux bonnes pratiques, mise à jour des études de postes, travailler sur l'affichage des messages...

Pour répondre au message de Seb, il y a, je pense plusieurs points à considérer dans le domaine Médical :
1.) D'une part du point de vue de la réglementation, y compris avec les derniers textes parus en juin 2018, je ne pense pas qu'il soit autorisé en fait, de déclasser du personnel appelé à séjourner en Zones Contrôlées (personnel de Bloc Opératoire notamment). A mon avis, le port des 2 dosimètres : passif et actif reste obligatoire, dans ces cas. Il faudrait également obtenir la validation de son Service de Santé au Travail et je ne vois pas un Médecin du Travail autoriser ce genre de choses pour l'ensemble du personnel d'un hôpital (car cela revendrait à déclasser tout le monde, quasiment). Cf également les visites d'inspections et de certifications qui mobilisent régulièrement nos Etablissements : je ne suis pas sûr qu'une telle décision de déclassement soit du goût de l'ASN et de la HAS.

2.) Deuxièmement, il y a la question des faibles doses de rayons, (celles qui concernent nos agents hospitaliers précisément), et qui accumulées dans certains cas sur toute la durée d'une carrière (+ ou - 40 ans) peuvent rejoindre les effets aléatoires. Il me semble là aussi que les études des effets sur les faibles doses ne sont pas toutes abouties,... et que peut-être, nous n'avons pas fini de découvrir des choses. C'est un point là aussi sur lequel nous insistons beaucoup en formation en répétant : certes les doses vous paraissent très faibles et elles le sont, comparativement au premier palier de 6 mSv sur 12 mois. Il n'empêche qu'accumulées sur l'ensemble d'une carrière avec de possibles changements d'affectation et un travail avec des modalités plus irradiantes : il y a un intérêt pour tous et quelle que soit sa situation à observer une surveillance assidue,...

3.) Enfin, dernier point et pas des moindres à mon avis : certaines actions de sensibilisation aux bonnes pratiques et que citent très bien Seb, découlent directement du fait que nous avons à faire à des personnels classés !
En effet, si les agents sont considérés comme du public : certes, plus d'obligation de porter les dosimètres, … mais également, plus d'obligation d'être formé tous les 3 ans en Radioprotection des Travailleurs sur les bonnes pratiques et les règles à respecter pour abaisser son exposition suivant le principe ALARA.
Et le PCR que je suis craindrait même dans ce cas que la notion de Radioprotection vienne à disparaître plus ou moins des Bloc Opératoires,

Donc désolé, les amis,... mais je crains que la vision du PCR qui arpente inlassablement les couloirs des Hôpitaux et Cliniques, traquant l'agent négligeant qui a "oublié" ses dosimètres au tableau,
n'ait encore de beaux jours devant elle,...

Sur ce, je vous souhaite à tous, un paisible déconfinement,... toujours dans le respect prudent des distances et des gestes barrières.
Merci à tous en tous les cas pour vos messages.
Je souhaite à tous une excellente semaine

Yvanov

Bonjour à tous,

 

SebSi les études de postes et le zonage montrent des expositions aux doses faibles, est-il pertinent de demander à ces agents de porter de la dosimétrie ? Ne faut-il pas les déclasser en "public". Cela permettrait d'utiliser l'énergie des PCRs à d'autres actions plus utile à la prévention que celle de faire respecter le port du dosimètre pour ce type d'exposition : sensibilisation aux bonnes pratiques, mise à jour des études de postes, travailler sur l'affichage des messages...


Pour répondre au message de Seb, il y a, je pense plusieurs points à considérer dans le domaine Médical :

1.) D'une part du point de vue de la réglementation, y compris avec les derniers textes parus en juin 2018, je ne pense pas qu'il soit autorisé en fait, de déclasser du personnel appelé à séjourner en Zones Contrôlées (personnel de Bloc Opératoire notamment). A mon avis, le port des 2 dosimètres : passif et actif reste obligatoire, dans ces cas. Il faudrait également obtenir la validation de son Service de Santé au Travail et je ne vois pas un Médecin du Travail autoriser ce genre de choses pour l'ensemble du personnel d'un hôpital (car cela reviendrait à déclasser tout le monde, quasiment). Cf également les visites d'inspections et de certifications qui mobilisent régulièrement nos Etablissements : je ne suis pas sûr qu'une telle décision de déclassement soit du goût de l'ASN et de la HAS.

 

2.) Deuxièmement, il y a la question des faibles doses de rayons, (celles qui concernent nos agents hospitaliers précisément), et qui accumulées dans certains cas sur toute la durée d'une carrière (+ ou - 40 ans) peuvent rejoindre les effets aléatoires. Il me semble là aussi que les études des effets sur les faibles doses ne sont pas toutes abouties,... et que peut-être, nous n'avons pas fini de découvrir des choses. C'est un point là aussi sur lequel nous insistons beaucoup en formation en répétant : certes les doses vous paraissent très faibles et elles le sont, comparativement au premier palier de 6 mSv sur 12 mois. Il n'empêche qu'accumulées sur l'ensemble d'une carrière avec de possibles changements d'affectation et un travail avec des modalités plus irradiantes : il y a un intérêt pour tous et quelle que soit sa situation à observer une surveillance assidue,...

 

3.) Enfin, dernier point et pas des moindres à mon avis : certaines actions de sensibilisation aux bonnes pratiques et que citent très bien Seb, découlent directement du fait que nous avons à faire à des personnels classés !

En effet, si les agents sont considérés comme du public : certes, plus d'obligation de porter les dosimètres, … mais également, plus d'obligation d'être formé tous les 3 ans en Radioprotection des Travailleurs sur les bonnes pratiques et les règles à respecter pour abaisser son exposition suivant le principe ALARA.

Et le PCR que je suis craindrait même dans ce cas que la notion de Radioprotection vienne à disparaître plus ou moins des Bloc Opératoires,

 

Donc désolé, les amis,... mais je crains que la vision du PCR qui arpente inlassablement les couloirs des Hôpitaux et Cliniques, traquant l'agent négligeant qui a "oublié" ses dosimètres au tableau,

n'ait encore de beaux jours devant elle,...

 

Sur ce, je vous souhaite à tous, un paisible déconfinement,... toujours dans le respect prudent des distances et des gestes barrières.

Merci à tous en tous les cas pour vos messages.

Je souhaite à tous une excellente semaine

 

Yvanov 

Bonsoir,

Une petite info sur la "Présentation à l'OPECST du rapport ASN sur la sûreté nucléaire et la radioprotection en France en 2019" qui vient de sortir.

On y parle, à 1h41, de RP médical, d'une insuffisance de cursus professionnel du personnel médical et de développer une culture RP plus poussée...

https://www.youtube.com/watch?v=272l8BVC_yw

 
Deedoff

Bonsoir 
Effectivement !
Encore des progrès à faire dans les blocs opératoires.
Iron Kloug