Evolution de la réglementation : plus de dosimétrie opérationnelle dans SISERI

Bonsoir à tous,

lors de la future évolution de la réglementation française, un petit truc va devenir gênant pour nous autres PCR : la disparition de SISERI côté dosimétrie opérationnelle. En effet, la DGT souhaite que ce ne soit plus obligatoire. Je vous passe les détails techniques.

Les exploitants ont accepté de continuer à envoyer les données (enfin AREVA et EDF, je ne sais pas si le CEA a envie de continuer). 

J'aurais besoin que vous vous manifestiez afin de me faire savoir :
- si cela vous gênerait,
- dans quel domaine(s) vous intervenez,
- si vous seriez prêts à payer pour ce service.

Ce retour sera envoyée à la personne de l'IRSN chargée de recueillir les avis de la profession.

Merci par avance !

Bonjour,

- Personnellement oui cela me gène! Après tant d’implication via le système SISERI...
- J’interviens dans le médical.
- Et je ne souhaite pas que ce service devienne payant... (est-le but de cette manœuvre?)

Merci pour ta réponse.
Non je ne pense pas que le but est que cela devienne payant. Seule 30% des salariés seraient concernés par de la dosimétrie opérationnelle. Hormis les grands exploitants, d'après l'IRSN, peu envoie la dosimétrie opérationnelle à SISERI.
Pour la DGT, avec le renforcement de la dosimétrie efficace dans la future réglementation, l'utilisation de la dosimétrie opérationnelle devient donc "caduque".
C'est un point qui est encore en "arbitrage" au plus haut niveau. En attendant, j'espère que cela ne partira pas ...

Bonjour,

Je trouve SISERI bien pratique, même à mon humble niveau (je ne gère qu'une petite dizaine de personnes de mon entreprise). Ca m'ennuierait aussi de ne plus avoir accès à ce service... et s'il devenait payant (et non obligatoire), je pense que ma hiérarchie ne paierait pas pour ce service (enfin, encore cela dépendrait-il du prix, quand même !).
De plus, je trouve que 2 dosimétries ne sont pas de trop, surtout lorsque les dosimètres passifs passent en soute lors des voyages en avion (ce qui arrive même à des "catégorisés" aguerris, par inattention !). Comment, ensuite, prouver que la dose mesurée par le dosimètre passif ne correspond pas à celle reçue par le travailleur, s'il n'y a plus qu'une dosimétrie ?

Bonjour la Troupe,

pour mon entreprise comprenant une centaine de personnes habilitées à travailler en CNPE, SISERI est plus que nécessaire pour préparer les interventions et vérifier que nos gars (et filles) ne vont pas cumuler trop de dose d'un coup!

as-tu des liens vers des documents traitant de ce projet?

Nope pour le moment, j'ai le droit de vous consulter ici pour rendre compte à qui de droit.
J'espère que la DGT va faire marche arrière sur ce sujet précis avec l'été comme temps de réflexion. Les positions des divers organismes (syndicaux et patronaux) et des exploitants me permet d'avoir de l'espoir pour que ça ne disparaisse pas complètement.
L'argument utilisé lors des discussions était que SISERI dosim op permet aux entreprises de faire de la radioprotection au plus près de l'exposition, de détecter les anomalies et de donc mieux protéger les salariés exposés. Vu que c'est un thème cher à M le président de la CS2 et à la DGT ...

En attendant, merci pour vos réponses, je fais passer.

Question bête, mais sans SISERI, les PCR feront comment le suivi dosimétrique de leurs intervenants? Parce que sauf erreur de ma part, la PCR n'a pas accès à la dosimétrie passive, donc si elle n'a plus l'opérationnelle...

Et encore, en interne, certaines boîtes demandent la dosimétrie opérationnelle sur les fiches de pointage, donc ca apporte des données (même si moins fiables que les données automatisées), mais pour les PCR externalisées, ca ferait 0 infos disponibles 

Justement, la PCR aura accès, à priori sous réserve que le médecin du travail donne son accord, à toute la dosimétrie.

Hello,

Je vais peut-être faire une remarque que d'aucuns trouveront mesquine ; je gère personnellement la dosimétrie active des salariés de mon entreprise, donc je sais comment c'est géré.
La dosimétrie passive, c'est un organisme extérieur qui la gère, et je n'ai aucun droit de regard dessus. J'ai d'ailleurs eu plusieurs dosimètres d'étude de poste qui se sont soi-disant "perdus", et pour lesquels je n'ai donc jamais eu de résultats dosimétriques.
Alors imaginons une seule seconde qu'il se produise la même chose sur un dosimètre passif (bon, ok, ils sont plus gros qu'une pastille d'étude de poste, mais quand même !) : on fait quoi dans ce cas-là, si on n'a qu'une dosimétrie ? Tant pis... ?

Ah mais je n'ai pas dit que vous devrez supprimer la dosimétrie opérationnelle. Juste que ce ne sera plus une obligation réglementaire et donc plus suivi par SISERI...

Désolée, j'avais mal compris.
En même temps, si cela n'est plus réglementaire, ça risque d'être difficile de faire avaler à la hiérarchie qu'il faut continuer à acheter, entretenir et utiliser les dosimètres opérationnels... Sans parler des travailleurs, qui seront bien contents d'avoir un dosimètre de moins autour du cou ou à la ceinture !

La PCR aura intérêt à être persuasive pour réussir à motiver tout ce petit monde, parce que le "c'est réglementaire" est bien souvent plus efficace que n'importe quelle explication censée sur l'intérêt du port de ce dosimètre, malgré toute la volonté que la PCR veut y mettre !
Je trouve que ça serait un retour en arrière, au niveau de la protection des travailleurs... mais bon, je n'ai pas lu le texte, qui n'est d'ailleurs pas sorti, donc pour le moment ce ne sont que des paroles en l'air (de mon point de vue )

Bah malheureusement, ce retour en arrière fait consensus dans le GT ... Donc voilà ... Cela ne veut pas dire que les "gros" vont le supprimer parce qu'un article les y oblige plus ou moins, par contre, les petits eux, vont pouvoir s'en passer s'ils justifient de l'inefficacité du système ...  
La RP passe sur une obligation de résultats, et pas sur une obligation de moyen ... Comme pour le reste de la prévention des risques en somme.

Si l'employeur justifie qu'il a un meilleur moyen en temps réel pour la protection des salariés, soit.

Non j'insiste, ma question porte plus sur l'utilisation que vous faites de SISERI partie dosimétrie opérationnelle

Ben de mon côté, SISERI me sert à :
- vérifier en temps réel que les travailleurs peuvent partir faire des travaux sous rayonnements ionisants parce qu'ils n'ont pas dépassé la dose max (et j'essaie, dans la mesure du possible, d'"homogénéiser" les doses reçues, en faisant partir l'un ou l'autre en fonction de leur dose cumulée).
- valider que les doses reçues sont conformes à mes "attentes" / prévisions en fonction des sites visités, et pouvoir comparer les doses reçues sur un même site (ce qui est très utile quand les sites modifient leur installation sans prévenir...).

Donc pour moi, c'est franchement utile ! Comme, aujourd'hui, seule cette dosimétrie opérationnelle est consultable par la PCR (à plus d'un an), rien ne la remplace aujourd'hui.
Maintenant, avant SISERI, je tenais un fichier (que j'ai toujours, d'ailleurs) dans lequel je note toutes ces valeurs. Mais le médecin du travail n'y a pas accès, puisque c'est un fichier qui reste en interne.

Bonjour,

sur mon chantier je regarde la dosimetrie de 3500 intervenants. Nous avons notre systeme interne d'enregistrement de la dosimetrie operationelle, qui ne transmet rien a SISERI. Par contre, je la communique aux PCR en France.
Dans mon cas, sur ce chantier, SISERI cote dosi op n'est pas utile. 

Par contre c'etait tres pratique quand je faisais le suivi des intervenants de gros chantiers sur CNPE, CEA, ou tout autre gros organisme qui a un transfert automatique de la dose des dosimetres electroniques sur SISERI.

Si l'acces a ce service devenait payant, je reflechirais a deux fois avant d'y souscrire. CARNAX est deja payant, + le CEFRI, et ce juste pour travailler chez les grands exploitants. Je suis bien conscient que ce suivi ne peut pas se faire gratuitement. Par contre, la suppression du systeme ne nous aidera pas dans nos missions quotidiennes. 

Champi

Citation :

Pour la DGT, avec le renforcement de la dosimétrie efficace dans la future réglementation, l'utilisation de la dosimétrie opérationnelle devient donc "caduque".
C'est un point qui est encore en "arbitrage" au plus haut niveau. En attendant, j'espère que cela ne partira pas ...

Si l'obligation réglementaire disparait, le dosi op va disparaitre avec le temps.
Je suis donc fortement opposé à ce changement
En INB ont est bien content d'avoir un dosi op car des fois on comprend qu'on est dans un endroit + dosant que en voyant que le dosimètre opérationnel augmente plus vite qu'a un autre endroit.
Alors que le salarié est le premier acteur de sa sécurité si on lui supprime son seul moyen de voir le danger comment parler de démarche ALARA ?
la zone jaune ca va de 25 à 2000µSv quand même

Et puis franchement la dosi passive c'est quand même un peux la loterie, on prend des doseS de 100 à 250µsv / mois opérationnel et 1 fois sur 3 les dosi passif revienent nulle. Alors qu'il doivent déclaré THEORIQUEMENTdes 50µ

Merci Marie pour cette initiative de nous consulter.

Je suis PCR Externe pour des entreprises qui interviennent chez les Grands exploitants du nucléaire, ainsi que formatrice Prévention des risques.

Ce qui m'interpelle dans cette proposition de "laisser filer" le dosimètre opérationnel, c'est que :
- il sert à suivre l'évolution de la dosimétrie pendant une opération, en particulier pour vérifier que les moyens de prévention /protection sont suffisants et adaptés en la comparant à l'Evaluation préalable dosimétrique.
Question 1 : laisse-t-on aussi tomber l'EDP?
- il sert à suivre en temps réel les "petites doses" (le domaine de validité des dosimètres opérationnels démarrent à 1 / 2 µSv (à comparer aux 50 / 100 µSv des dosimètres passifs).
Question 2 : L'étude épidémiologique relative aux effets des faibles doses a-t-elle démontrée formellement qu'en dessous de 50/100µSv il n'y avait qu'un risque négligeable?
- Il sert de balise personnelle dans les endroits "dosants" (alarme en dose et débit de dose, et possibilité de consulter l'évolution de sa dosi en temps réel). Donc "ALias" obligatoire dans ses zones mais sans report ni enregistrement dans le dossier médical ?
Question 3 : Même question concernant l'étude épidémiologique concernant les facteurs de pondération des effets des fortes doses en fonction de la durée de prise de la dose. Vous avez fini de collecter les données nécessaires à la compréhension de ce phénomène? Je sais que les pics de dose se voient sur les dosimètres passifs mais j'ai des doutes sur la précision de la connaissance de la durée.
- D'accord les dosi OPE sont raccordés à des systèmes de d'enregistrement des doses temps réels. Mais ces systèmes ne sont accessibles par la PCR que si elle a été déclarée sur l'opération, qu'on lui a ouvert un compte informatique et qu'elle dispose d'un badge d'accès permanant (je ne parle pas de l'aspect déplacement ... bien sûr).
Question 4 : La personne en charge de l'encadrement aura-t-elle comme mission de recueillir ses doses et de les transmettre à la PCR.

Je vote "contre".

Bon dimanche à tous

Laïka qui vous salue bien bas.

Hello,
Vais faire court pour éviter de redire les mêmes idées :

- Trop bête de faire disparaitre un outil existant (je n'ose chiffrer le cout de mise en place de SISERI, un coup à en attraper la nausée). Ou alors, le faire évoluer.
- Ne nous mentons pas : tout ce qui est payant et non règlementairement obligatoire....disparait. C'est un fait, dans 99% des cas.

- Si la disparition de SISERI est un pas vers la suppression de la dosi opérationnelle, j'espère bien que seule la zone contrôlée verte sera concernée (ce qui n'est, ma foi, en fonction des lieux concernés, pas si idiot que cela), parce que pour les autres zones, il va falloir que le législateur se lève tôt pour motiver les intervenants à aller travailler sans.
Et si il le fait, j'aurai une pensée émue pour une certaine quantité d'installations qui ont récemment investi... afin de s'équiper en bornes, tourniquets, et réseaux, afin de répondre aux attentes dudit législateur.

Euh...donc, vous l'aurez compris, je votre contre.

Bonjour,

je ne suis pas sur que la suppression de la dosimétrie opérationelle sur SISERI signifie la fin de la dosimétrie opérationelle tout court.
SISERI est un une base de donnée renseignée par les utilisateurs. Les grands exploitants la remplissent automatiquement. Un certain nombre d'exploitant ne le font pas, c'est alors au PCR de le faire. Ils récupèrent bien la dosimétrie quelque part, en l'occurence via les intervenants. 
De plus, la dosimétrie opérationelle est comme son nom l'indique "opérationelle". Pourquoi parler de l'enlever aux intervenants ? Il n'y a pas de pilotage de chantier sans cet outil, SISERI est juste un moyen plus confortable pour la PCR et la médecine du travail de consulter les données dosimétriques de l'intervenant. 

Citation :

Et puis franchement la dosi passive c'est quand même un peux la loterie, on prend des doseS de 100 à 250µsv / mois opérationnel et 1 fois sur 3 les dosi passif revienent nulle. Alors qu'il doivent déclaré THEORIQUEMENTdes 50µ

Je ne suis pas sur que les fournisseurs de dosimétrie passive apprécient... Il y a beaucoup de facteurs qui influencent les deux dosimètres et qui peuvent justifier un écart. C'est aussi pris en compte dans la réglementation. Un écart entre deux doses n'est pas surprenant. Si par contre une fois sur trois le dosimètre opérationel indique une forte dose et rien sur le passif, peut-être qu'il faut creuser et réflechir sur les causes de l'écart.
Théoriquement, le dosimètre n'indique pas 50 micro Il indique une valeur minimale de détection. Le "M" sur les rapports Landaueur par exemple représente cette incertitude. Je n'ai pas regardé la réglementation française depuis un moment, mais le seuil minimal de détection requis est bien toujours à 0,1 mSv ?

Champi

C'est jour de grêle, je poste deux fois en règlementation...
Sauf actualisation récente, on est toujours sur ça (17 juillet 2013)
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000027806111&categorieLien=id

Passive: inf à 0,1mSv corps entier et cristallin - 0,5 mSv pour extrémités et peau.
Donc en dessous c'est un plus, mais pas règlementairement obligatoire.

Opérationnelle: 0,01 photons béta, et 0,02 neutron (pour un autre sujet ailleurs plus tard   ).
Donc +1 , pour les écarts, il faut chercher les tèl portables, fixes sans fils, torches plasma et pont roulants.
Et non, je n'ose pas non plus croire à la disparition de la dosi opé.

Bon, ok, j'avais consulté le texte dernièrement, me souvenais

Bonjour,

La réglementation est bien de 0,01mSv avec un pas de 0,05.
Mais dans la pratique, les dosimètre RPL et OSL, qui sont les plus utilisé pour suivre l'exposition des travailleurs, le seuil d'enregistrement est de 0,05mSv.
http://dosimetre.irsn.fr/fr-fr/Documents/Fiches%20produits/IRSN_Fiche_dosimetre_RPL.pdf
http://dosimetre.irsn.fr/fr-fr/Documents/Guide_de_l'utilisateur_dosimetrie_IRSN.pdf
http://www.landauer-fr.com/vos-besoins/prestataire-nucleaire/inlight.html
https://www.forum-rpcirkus.com/t4458-caracteristiques-du-dosimetre-passif
Et ces informations, nous ont déjà été confirmer par Dosiman ingénieur Dosimétrique

Nous avons déjà écris de très nombreux poste pour nous étonner des écarts entre nos dosimétrie opérationnel et passive, il y a bien entendu beaucoup de paramètres qui rentre en compte, ce n'est pas facile mais les écarts perdurent.

Pour en revenir au sujet, je pense qu'avec l'augmentation de la sous traitance, un exploitant en l'absence de réglementation, pourrait être tenté dire a ses sous traitants, je ne fournis plus de dosimétrie opérationnelle. De ce fait le travailleur aura de grande chance de se retrouver sans dosimétrie op.
Après tout sur certains chantiers, on doit déjà venir avec tous le reste ( balise, matériel RP, consommable, fut de déchet, EPI, ...) y compris nos propres cottes blanches à bande rouge et chaussure de zone.
Alors à quand le tour du dosi OP vu que c'était le seul survivant?

.....ben....c'est déjà le cas....   et ce n'est pas déconnant que ce soit l'employeur qui fournisse.

Merci à tous pour vos réponses

Gally, c'est ton employeur qui te donne ton dosi op et pas l'exploitant chez qui tu travail ?

Bonjour,

ce genre de sujet a du bon : je me rafraichis la mémoire sur la réglementation...
L'arrêté sur les mesures des dosimètres passifs : https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000027806111&categorieLien=id

Pour l'organisme entier et le cristallin la plus petite dose mesurée ne peut être supérieure à 0,10 mSv et le pas de mesure ne peut être supérieur à 0,05 mSv.


Rien de déconnant donc quant au 0,050 mSv, ou "M", que le laboratoire fournit.

Citation :

our en revenir au sujet, je pense qu'avec l'augmentation de la sous traitance, un exploitant en l'absence de réglementation, pourrait être tenté dire a ses sous traitants, je ne fournis plus de dosimétrie opérationnelle. De ce fait le travailleur aura de grande chance de se retrouver sans dosimétrie op.
Après tout sur certains chantiers, on doit déjà venir avec tous le reste ( balise, matériel RP, consommable, fut de déchet, EPI, ...) y compris nos propres cottes blanches à bande rouge et chaussure de zone. 
Alors à quand le tour du dosi OP vu que c'était le seul survivant?

Et sans citer Gally qui n'a pas à rougir, c'est effectivement le cas chez de nombreux exploitants, petits et grands. Je la rejoins aussi sur le fait que ce ne soit pas déconnant. Cela permet bien souvent de sensibiliser les intervenants quant à la dose prise. Le parc de matériel est géré par la PCR donc cela facilite la proximité avec les intervenants. La gestion des alarmes dosimétriques est aussi un gros +.

Champi

Petite précision, je crois que Gally est en pause.

Et oui, chez nos amis du CEA et d'AREVA, peut-être pas tous mais pour la majorité, c'est la tendance! C'est l'employeur qui achète un un dosimètre opérationnel "compatible" avec les bornes d'activation / enregistrement mises en place sur les sites d'accueil, pour chaque intervenant (en plus, il est nominatif).