Utilitaires de calcul : DOSIMEX

Ce dernier petit échange sur une question pertinente de lcx2007, tombe bien, car j'ai un message à faire passer.

Voire de la pub, carrément, j'ose...

Les outils Dosimex peuvent , j'ose (une fois de plus ) le croire, être très utiles à tout radioprotectionniste, quelque que soit son niveau

Au passage on m'a avec force lors de certaines réunions expliqué en long et en large qu'un TR n'avais pas à savoir calculer ou utiliser de tels outils. Au delà d'un certain mépris des "élites" et des costards-cravates de la RP (qui eux en général n'ont jamais fait le moindre calcul), une telle assertion n'est pas recevable (1 an d'étude et un TR ne pourrait pas utiliser de tels outils?)

Donc, disai-je, et quand bien même ces outils ont été conçus dans un grand souci de simplicité d'utilisation, il n'en demeure pas moins  que faire des calculs n'est qu'une étape dans l'analyse d'un problème. Il y a une analyse à mener avant de calculer, et une analyse à mener après avoir calculer.

Comme par exemple gérer le cas où l'on a une dose bêta et une dose gamma. On en fait quoi, en fait? la question est fondamentale

C'est pour cela que nous avons crée, avec gamma-lambda, en collaboration avec nos collègues de TRAD  (RayXpert)une nouvelle formation sur 3 jours, à l'INSTN. 

j'ai déjà fait l'annonce dans la rubrique "formation continue". Pas mal de personnes au JT m'ont dit que c'était une bonne idée, tout ça.

Mais pour l'instant pas d'inscription!!
 Nada, nichst, nothing, zeb

Or donc cela me fait de la peine?
Pourquoi? je vais vous le dire.

Parce que ça va être une formation sympa où l'on parlera de vrai problèmes techniques de RP avec un minimum de réglementation. où l'on pourra échanger sur les expériences etc...

Et les gens qui auront terminé cette formation repartiront avec les codes sous le bras et seront mieux armés pour analyser un pb et proposer des solutions.

Et mon objectif est que les gens qui viendraient éprouvent un certain plaisir à être là, le plaisir de comprendre  tout simplement (genre p... mais pourquoi on me l'a pas dit avant..)

Donc j'y crois, comme dirai l'autre, et je reste persuadé que c'est LA formation qu'il vous faut, mais vous ne le savez pas...encore.

Pour la trouver, et avoir les infos pratiques, faites "INSTN évaluation Dosimex" sur Google.

D'ailleurs, pour ne pas que ce cri du coeur passe inaperçu, je vais le coller un peu ailleurs sur le forum.

Gluonmou

C'était l'appel historique du 27 mars

Bonjour,
pour ceux qui douterait (ils sont très peu mais bon...) de l'utilité des formations:

l'ancien site du cirkus est à nouveau disponible avec quelques exercices sympa

Précautions d'emploi: ego surdimensionné s'abstenir

bonsoir,
dans calcul de dose je ne comprend pas pourquoi le spectre du diffusé est identique au spectre incident

Avec l'écran, on aura une atténuation en fluence et le spectre derrière l'écran sera identique.

Le diffusé est essentiellement par effet photoélectrique et l'énergie du diffusé devrait être inférieure à celle du photon incident.
Donc un spectre différent?

Bonsoir Domino,

Il n'est pas identique, , les énergies sont légèrement décalées vars le bas (voir pics ). Mais à ces énergies là le "shift" est assez faible (voir IRM photon onglet Compton).

Mais c'est toujours l'effet Compton qui est pris en compte. Il y a évidemment de la fluorescence X de l'écran irradié, mais nous ne l'avons pas modélisé car les pb de diffusion à considérer sont ceux produits dans l'eau (patient) et cette fluorescence est alors négligeable en intensité et en énergie.
Gluonmou

Toz a écrit:

Le choix de l'anode est donc primordial en fonction de l'application clinique.

Bonjour,
Pourquoi? Quel est l'impact d'un changement d'anode? On ne peut pas faire de la mammo avec du W?
Je retrouve bien les raies caractéristiques pour le W et Mo. Par contre, rien ne me saute aux yeux pour le Cu, Cr et Al: pourquoi?
Si je mets une tension de 50kV avec une anode en Mo, le débit de fluence est plus important à 30keV que le pic caractéristique de l'anode: que peut on en conclure?

Merci
Emmanuelle

Bonjour,

Je me demandais si ce logiciel pouvait convenir à des applications non-PCR (type : calcul d'activité recue par un détecteur dans telle ou telle configuration) (notamment dans le cas de gaz émetteurs béta) (comme le radon, par exemple). 

Une sorte de MCNP-light, en quelque sorte (ce qui m'empecherait de faire une depression à essayer d'utiliser MCNP).

"On ne peut pas faire de la mammo avec du W?" attente réponse d'un spécialiste. A mon avis l'objectif est de travailler avec des X plus mous, y compris X de fluorescence, vu l'objet analysé.


"Cu, Cr et Al: pourquoi?" : énergies faibles, inférieures à 10 keV et qui sortent très peu de l'anode


"Si je mets une tension de 50kV avec une anode en Mo, le débit de fluence est plus important à 30keV que le pic caractéristique de l'anode: que peut on en conclure?" Je n'arrive pas à reproduire cela...


"Je me demandais si ce logiciel pouvait convenir à des applications non-PCR " : sur l'ensemble des codes et utilitaires (8 et bientôt 11), certains devraient vous aider à analyser vos problèmes de mesures (ce sont les mêmes principes d'interaction rayonnement matières qui guident les principes de détection que la physique des doses). mais je ne peux rien vous garantir dans l'absolu.



Gluonmou

Très bien, merci beaucoup pour la réponse, je crois que je vais tenter ma chance avec Dosimex.

Bonjour
Merci à Gluon mou pour l'explication

Pour la mammo:

-le contraste d'une radiographie dépend de la différence d'atténuation linéique entre les tissus
- la densité du tissu glandulaire étant homogène, il va falloir avoir une énergie très basse (X mous) de façon à augmenter la différentielle des atténuations linéiques

Ton X est proportionnel au Z de la cible
A 30 KV avec du W tu n'auras pas un spectre avec un pic et donc la partie rayon inutile est plus importante
Avec une anode en Mo, à 30 KV tu auras un pic à 22Kev

Les valeurs de CDA indiquées dans IRM photon ne prennent pas en compte le BU (différence avec l'onglet Xécran). Faut il toujours l'utiliser?

Pour 50kev dans le béton avec IRM photon, on trouve CDA=0.56cm, avec Xécran=0.65cm sans BU  et 1.3cm avec BU...

Dans IRM photon les coefficients sont calculés analytiquement (pour des raisons historiques et techniques) alors que dans Dosimex-G on utilise la base de données XCom (pour des raisons historiques, mais pas les mêmes).
Des différences apparaissent surtout à basse énergie où l'effet photoélectrique est très variable et délicat à calculer. Mais l'ordre de grandeur est là
Tout cela est indiqué dans le dossier de validation.
Dans le doute prenez la valeur de Dosimex-G.

Gluonmou

Merci
Avec ou sans BU, car la différence est grande...?

Les coefficients d'atténuation µ (ou des libres parcours moyen lpm=1/µ) n'intègrent pas le concept de BU.

par contre lorsque vous calculez un écran "1/n" (option Xécran"), on donne deux valeurs, l'une qui ne tient pas compte du BU (X1/n=ln(n)/µ=ln(n)*lpm)  et l'autre qui en tient compte.

Par précaution prenez l'écran qui tient compte du BU, au risque de surestimer l'épaisseur à prendre en compte, toujours préférable en RP au risque de sous-estimer (vive le principe de précaution)

Je ne saurai à nouveau vous conseiller de lire l’annexe N sur le sujet de ce BU

Bonjour,

Peux t-on connaitre, avec dosimex,  la variation du spectre énergétique moyenne d'une source d'iridium 192 dans l'eau en fonction de la profondeur?

Lorsque je veux lancer un calcul dans IRM photon , spectro gamma, un message m'indiquant de quitter la page apparait...

Cher Benjamin14,

A la première question, la réponse est non. Pour avoir une telle info, il faut un code type Monte-Carlo, qui gère le diffusé et surtout le multidiffusé qui devient vite prépondérant.

Concernant la seconde question, nous avons laissé passer sur l'onglet "spectro gamma" une sécurité qui se met en oeuvre lorsque un fichier annexe est absent. Le fichier se ferme aussitôt qu'il s'ouvre.
On peut le voir comme un truc amusant, mais de votre point de vue cela doit être surprenant et agaçant. je suis même sûr que vous avez proféré, mais à mi-voix car vous vous contrôlâtes,  des mots à faire rougir les jeunes filles.

Envoyez moi votre adresse mail par MP et je vous envoie le dit fichier, nommé modestement alain32.dll
Vous n'aurez qu'à le mettre dans le dossier IRM photon et ça marchera

A noter que cet utilitaire est une version pédagogique simplifié d'un code de calcul de rendement spectro gamma dont on mettra la version complète et validé avec la 2ème édition.

Gluonmou

pour les questions dédiées au fonctionnement dans le mode NFC 15-160 de l'utilitaire Dosimex G 
version 1.4.1
il vaut mieux :

1/ les poser ici ?

2/ créer un nouveau sujet ?      

3/ fermer sa gueule ?

On peut effectivement en parler ici, c'est fait pour

Sans oublier que ce n'est pas nous qui avons écrit la norme, donc certains problèmes ne nous concernent pas directement, comme par exemple le facteur d'occupation

Il y a suffisamment de problème à prendre en compte par ailleurs

Comme par exemple le fait que la norme ne fasse pas le distinguo entre un géné X qui  éclaire sur 1 mm2 (cristallographie) et un géné médical qui éclaire 400 cm2

Il faudrait donc 40 000 (quarante mille!!) géné X de cristallographie empilé et tirant sur des points connexes pour reproduire 1 seul géné X

pour peu que la HT et la charge W soit en gros la même, alors pour la norme ces 2 géné représente le même risque radiologique.

mais hélas le débit de dose dans le faisceau n'est pas le seul paramètre  (paramètre de "qualité " du faisceau) à prendre en compte. La surface éclairée compte aussi (paramètre de "quantité du faisceau)

D'où par ailleurs l'utilisation en médical du concept de PDS (produit dose surface)

Gluonmou

quand la feuille est finie
- on ne peut agir sur le bouton "définir une imprimante par défaut"

en réalité il faut aller dans le reglage du PC pour passer par exemple l'imprimante "par défaut" en "paysage" ou bien la passer en couleur si c'est une N&B

- je n'ai pas réussi à sauvegarder la feuille de calcul pour UN calcul, il faut imprimer à chaque fois pour sauvegarder
sinon le soft ne veut jamais du répertoire sélectionné, propose "mes documents", qui ne lui plait pas non plus

au final même dans le répertoire "excel 1 " on ne peut stocker le fichier

en gros quoi

Bonsoir,

pour l'imprimante, je ne peux te répondre, je n'ai eu aucun problème
pour sauvegarder non plus mais le fichier est lourd

Sinon, tu peux faire une capture d'écran ce qui permet de joindre la feuille de calcul au certificat ou à tout autre document

Le principe de cryptage de ces fichiers Excel s'oppose à leur enregistrement
C'était ça ou rien
Avons nous fait le bon choix, je m'interroge?
Le plus simple est de l'imprimer en pdf
je viens d'essayer (pour la nième fois), ça marche bien

Que ce soit la boite de dialogue ou la feuille de synthèse par ailleurs

Pour le reste, après c'est une question de gestion d'imprimante.

Comme nous ne sommes pas informaticien de métier, certains auraient sans doute fait mieux

mais nous on ne les a pas beaucoup vu.
(par exemple les  informaticiens de mon unités sont très efficaces lorsqu'on n'a surtout pas besoin d'eux

Bonjour,

Dosimex fonctionne t-il sous mac?

je me permet de répondre
NON, c'est écrit dans le livre , mais je sais plus où ( pas de macros )

En fait ça fonctionne sous Mac mais il faut fonctionner sous "Windows virtuel", un truc dans ce genre.
Ne m'en demandez pas plus, mais j'ai un témoignage direct (et poignant) si besoin est.

Je participe à une formation en octobre sur DOSIMEX !!!
J'espère que c'est la votre, on m'a indiqué qu'on y croisait un resto avec de bons déserts !

Félicitations
Bon choix
Mieux qu'une croisière Costa
Les gâteaux seront là, ça c'est acquis