Contrôler pour pas cher les produits manufacturés japonais ?

Bonjour à tous,

Alors vous n'êtes pas sans savoir que les produits manufacturés japonais sont omniprésents dans notre quotidien (ce qui n'a jamais été le cas des produits ukrainiens, ou même russes en général).
Depuis le début de l'accident nucléaire à Fukushima - toujours en cours - les autorités européennes se sont voulues rassurantes en annonçant des contrôles systématiques des produits japonais arrivant sur le sol européen.

Concernant les produits alimentaires, on nous avait annoncés des contrôles sur échantillons perdus, en laboratoire... Dont acte. Mais mis à par quelques tubes de wasabi, on ne peut pas dire que les produits alimentaires japonais soient légions... (à ne pas confondre avec leurs recettes comme les shushis)

Quant aux produits manufacturés (automobiles, appareils photos, appareils électroniques en tout genre, Hifi, puces, etc), on nous annonce des " contrôles aux compteurs Geiger"...
J'imagine que le terme est vulgarisé, et que les appareils utilisés peuvent différer.

Mais bon, je suis toujours sceptique quand j'imagine un porte-containeurs arrivant au Port de Rotterdam, chargés de 100aines de containers à décharger et à envoyer aux 4 coins de l'Europe "le plus vite possible" - flux tendu oblige.
Les contrôles sont-ils aussi systématiques qu'annoncés, ou comme pour tout le reste (drogues, contrefaçon), aléatoires ???

Alors, le souhait d'un contrôle individuel peut naitre chez le consommateur dans le doute.
Les doutes sont pénibles, et doivent être levés.


Prenons donc l'exemple d'un toner d'imprimante Canon, fabriqué à l'usine de Toride (180 SO de Fukushima) en mars 2011 (tient tient, ceci dit qu'importe la date post accident). Le toner a cette particularité d'être non alimentaire, mais va pourtant être en contact étroit avec ses utilisateurs, lors de l'installation de la cartouche, des impressions (et ses inévitables rejets), des manipulations des papiers imprimés, etc.
Imaginez un toner contaminé au 137Cs, et bien ce sont des feuilles aux 4 coins de la maison, du bureau, etc qui se retrouvent contaminés...

Même si j'imagine que les employés de Canon Toride ne balaye pas le fond de la cours de l'usine pour remplir la cartouche, on ne sait pas trop ce qu'elle contient...

Donc quelle solution (autre que "la confiance, je laisse aux autres le soin de tout vérifier pour moi") s'offre au péquin moyen (que je suis) pour se rassurer ? Solution la plus économique qui soit ?
Est-ce qu'un radiamètre de base est en mesure de signaler, non pas une contamination infime, mais un début de danger ?

Souvenons-nous de ce vendeur automobile baladant son Radex dans la Nissan Quasquai flambant neuve, devant l'acheteuse rassurée, à la TV. Acte purement commercial bien entendu (et qui sait, peut-être que la Quasquai avait été fabriquée en Angleterre )

Le double discours :
- Les radiamètres de base sont des gadgets qui ne servent qu'à dégrossir les mesures, en zone réellement contaminées, aucun intérêt pour controler des produits du quotidien
- Et les contrôles sont fait aux compteurs geigers (sic), plus sophistiqués certes, il n'y a donc aucun danger sur les produits importés
... est troubant.

Merci de m'éclairer

Il faut rentrer sa voiture Japonaise, bourré de matériel Japonais sur un site nucléaire, puis la sortir via un contrôleur de Véhicule...

Rapidement, je dirais :

Citation :

- Les radiamètres de base sont des gadgets qui ne servent qu'à dégrossir les mesures, en zone réellement contaminées, aucun intérêt pour controler des produits du quotidien

oui et non.
Oui, un appareil suffisamment peu cher pour la personne lambda ne mesurera rien (du moins pas des seuils aussi bas)
Non, s'équiper est le seul moyen si l'on ne veut pas faire confiance aux contrôle en amont.

Citation :

- Et les contrôles sont fait aux compteurs geigers (sic), plus sophistiqués certes, il n'y a donc aucun danger sur les produits importés

Si un GM est un appareil qui fait "Crrrrrrr crrrrr crrrr" à proximité d'une source de rayonnement, le contrôle ne sert à rien si l'on ne sait pas interpréter la mesure.

Donc pas d'idées pour rassurer...

J'ai été faire un tour il y a quelques semaines à Kioko, une épicerie japonaise à Paris, et la moitié de leurs rayons sont vides. C'est bien simple, on aurait dit un supermarché soviétique. Le vendeur m'a dit que leurs colis étaient bloqués à la douane, qui veut tout contrôler mais manque aussi visiblement de main d'oeuvre. Mais bon, ça prouve quand même que les contrôles existent bel et bien.

Bonjour,

Vous aurez corrigé de vous même (je ne peux plus éditer), l'usine Canon de Toride se trouve à environ 180 km au SO de la centrale en perdition.
Je me trompe parfois entre l'Est et l'Ouest (pourtant on m'a bien appris que la la main droite, c'est celle qui a le pouce à gauche )

Concernant l'impossibilité au quidam (monsieur tout le monde) d'interpréter des résultats, revenons à notre exemple de toner.

Prenons un radiamètre de base (j'ai compris qu'un contaminamètre était mieux indiqué, mais ce n'est pas le même budget).
Posons le sur la table, vide, et mesurons l'activité ambiante (dépend du lieu, de l'appareil de mesure, ...) = on trouve A µSv/h.

Prenons maintenant le toner suspect : Posons carrément le radiamètre dessus, mesurons.
Soit on trouve encore A µSv/h, dans ce cas on peut en conclure que le toner n'est pas significativement contaminé (au sens où on n'a pas à s'en soucier)
Soit on trouve XA µSv/h, avec X>=2, dans ce cas, on peut dire que le toner est contaminé. Reste à savoir si c'est dangereux, selon X (ou XA)... Là on arrive en limite de cette recherche au moindre coût...


Alors, est-ce valable ? C'est tellement simple que ça me surprendrait...

Les fortunés qui ont eu la chance de mettre la main sur un Gamma-Scout ne vont pas se tracasser avec les µSv/h, mais vont travailler directement en coups/seconde, mais vont procéder de la même façon, non ?

Dans l'espoir de vos conseils avisés

C'est pas complètement déconnant, il suffit juste de comparer les seuils. Mais qui peut déterminer ce seuil ? Si effectivement le toner dose en µSv/h (ordre de grandeur), il y a peut-être lieu de s'inquiéter. Mais je doute que les valeurs monteront aussi haut. D'où la difficulté : un appareil en c/s va détecter une activité, mais pas une nocivité. Difficile alors de dire si c'est grave ou pas...

hum...

Bonjour,
il faut avant tout détecter la présence ou non de matière émettrice de RI, à l'aide d'un ictomètre et d'une sonde adaptée. Si on ne voit rien avec ce type de matériel (une règle de base est le double du bruit de fond), on est tranquille....
Je rejoins Klax, si on commence à mesurer un débit de dose significatif (sup au µSv/h), il y a lieu de se poser des questions (comme je m'en suis posé pour les champi de M. X)

Ouuuuuuh !

Attention Fred !

2* BdF ça marche si le Bdf est entre 0 et 2 c.s-1, si tu dispose d'un scintillateur ou le BdF est entre 100 et 2000 c.s-1, voir plus (selon la marque) la règle ne s'applique plus, il vaut mieux alors calculer sa limite de détection et son seuil de décision.

Yes, yes, je te l'accorde, j'ai pris un sacré raccourci, désolé
Merci pour ce correctif.

Bonsoir,

Merci pour vos avis.
Quelqu'un connaitrait-il les appareillages utilisés par les douanes (?) aux arrivées sur le territoire européen ?
S'agit-il de portiques ?
J'ai cru comprendre que dans les usines d'incinération des ordures ménagères, il y a de tels portiques pour ne pas bruler des sources radioactives par accident (et cette histoire de couche radioactive)
Et leur méthodologie (toujours pour les produits NON alimentaires) ?
Ces mesures étaient-elles déjà existantes avant mars 2011, pour des produits de toute provenance ? Dans la négative, n'y a-t-il pas eu flottement à la mise en place des dispositifs, malgré tous les effets d'annonces de l'époque...

Histoire de mesurer la maille du filet...

J'en ai des questions, hein

Donc le consommateur lambda a le choix entre =
- Se fournir en produits japonais comme avant et faire confiance
- Ne pas vraiment faire confiance, et chercher à vérifier lui-même... très difficile visiblement
- Ne pas chercher à vérifier, sans faire confiance pour autant... Donc choisir autant que faire ce peut un produit ne venant pas du pays de soleil levant (ce qui au passage est une douce illusion vu la globalisation des sources d'approvisionnements)

Les usines d'incinération françaises ont effectivement des portiques de détection style NaI.
Tu trouveras des exemples sur le site du Cirkus et celui des fournisseurs tels Berthold, APVL, sans être exhaustif.
Pour être parfois appelé, je peux confirmer que ça fonctionne.

Pour compléter le post de Baldaquin, il y a des portiques sur, entre autre, des centres d'incinération d'ordures ménagères, des centres d'enfouissements de déchets et des centres de récupérations et/ou de transformation de métaux. Dans les années 2001/2002, l'IRSN, la DRIRE et la DGSNR avaient édités des procédures nationales à appliquer en cas de déclenchement de tels portiques. Après, un portique est un appareil d emesure à part entière, il n'est donc pas infaillible et a ses limites de détection; Il est incapable de voir des émetteurs béta pur par exemple.

Je te confime Fred que les portiques de détection ne voient pas tout même si ces gros scintillateurs plastiques pour la plupart sont très sensibles, de surcroït, ils sont à 1 ou 2 metres du camion qui passe devant, ça n'arrange rien.

Maintenant, pour le contrôle des aliments et autres produits made in Japan (à ne pas confondre avec un album de Deep Purple) la spectro me semble plus appropriée, par comparaison avec un BdF aussi bas que possible on peut détecter la présence d'intrus là ou les ictos de base et autres radiametres ne veront rien.

Maintenant, si on a pas tout ça à disposition et le temps de le mettre en oeuvre, il faut faire confiance au institutions qui on tout intérêt à faire oublier 1986 et jouer la transparence.

Il faut quant même noter que la France peut difficilement trouver de la radiactivité dans les produits importés du Japon sans vexer les autorités niponnes qui affirment le contraire...

Bonsoir
Juste pour donner une information :
http://www.rpcirkus.org/documentation/industrie/transport
avec un document qui s'appelle "PORTIQUES DE DETECTION"
Et comme nos amis l'on dit les protiques ne voient que les émetteurs gamma et tout dépend comment est situé la source radioactive dans un colis.
Il doit y avoir aussi sur le site des diaporamas donnant quelques explications et des appareils en photo.

Nous ou mes collègues de l'IRSN des organismes agréés ont été pas mal sollicités pour faire des mesures de produits en provenance du Japon.
Il vaut mieux prendre un contaminamètre bien plus sensible pour détecter les traces de radioactivité.
KLOUG

Merci à vous.
Interessant ce document sur les portiques.

Dans un monde globalisé où les nuages radioactifs font le tour de la planète en quelques semaines, les produits manufacturés en font tout autant.
Voici un petit recueil d'entreprises japonaises, les plus connues par chez nous :

Marques japonaises =

Voitures = Honda ,Toyota, Lexus, Nissan/Datsun, Infinity, Subaru, Mitsubishi, Mazda, Suzuki, Daihatsu, Acura...
Pneumatiques = Bridgestone, Yokohama, Toyo Tire... ☢ Une alerte sur les pneus
Motos = Honda, Yamaha, Suzuki, Kawasaki
Poids lourds = Hino trucks, Isuzu...

Photo = Canon, Nikon, Panasonic, Fuji, Olympus/Sony, Minolta, Konica, Tokina, Ricoh, Casio, Pentax, Kenko, Sigma, Tamron, Cosina, Kyocera-Yashica ...
Imprimantes = Canon (partenariat avec HP) Epson, Kyocera, Brother a des lointaines origines japonaises
Informatique = NEC, Toshiba, Sony...
TV/HIFI = Sony/Aiwa, Hitachi, Sharp, JVC, Panasonic, Onkio, Pioneer, Denon, Audio-Technica, Akai/Tensai (faillite en 1996, racheté par une firme Hong-Kongaise Sansui)
Téléphonie = Sony-Ericsson (50% Sony)
Consoles = Nitendo, PlayStation (Sony), Sega

Panneaux Photovoltaïques = Kyocera-Yashica
Montres = Seiko, Casio
Instruments de musique = Yamaha
Bureautique = Pilot, Casio (calculatrices)
Sportswears = Asics, Mizuno...
Divertissements/jouets = Good Smile Company, Tomix, Dollfie...

Bien entendu, les produits de ses marques japonaises ne sont pas tous made in Japan, loin de là (mais bien souvent made in China, ou UE pour les produits destinés à l'Europe).
Et inversement, comme certaines imprimantes HP made in Japan qui sont réalisées en partenariat avec Canon (exemple de ce sujet). Tout comme leur toner...

Liste très très loin d'être exhaustive, basée sur ma mémoire + quelques recherches complémentaires sur le net.

Ce post a été rédigé depuis un laptop Toshiba, en machouillant un stylo pilot avec une TV Sony en arrière plan. Aucun de ces produits n'a été assemblé au Japon (ah si le stylo...)

Pour ce qui est de la solution économique afin tester tout ça, la question reste ouverte (comment concilier fiabilité du contrôle, et accessibilité de la méthode au particulier)

Alors là, pour les stylos Pilot, je tombe sur les fesses !

J'ai fréquenté pendant un certain temps une fille qui travaillait à Chavenai (Yvelines / France) dans cette société qui fabriquait les dits stylos...

Décentralisation quant tu nous tiens !

Pour être complet, précisons qu'en machouillant nos stylos nous absorbons quantité de produits chimiques.
La connaissance du risque ne doit pas se limiter à la radioactivité.

Baldaquin, aussi sur un Toshiba !

baldaquin a écrit:

Pour être complet, précisons qu'en machouillant nos stylos nous absorbons quantité de produits chimiques.
La connaissance du risque ne doit pas se limiter à la radioactivité.

J'ai été biberonné aux phtalates et autres bisphénol A, il me faut ma dose quotidienne sinon je suis en manque

Honte à moi, j'ai oublié la marque Shimano qui est de toutes mes sorties en vélo depuis près de 20 ans (c'est un fabricant de composants de vélo, mais aussi de pêche).
J'ai aussi découvert la marque Tokai, spécialisée dans les guitares...

Bon je m'éloigne de la radioprotection là...

Bonsoir,

Ca y est, j'ai mis la main sur un radiamètre tout cheap, et energivore... Il ne mesure que les betas et gammas (et pas les alphas)
J'ai cherché le coin le plus "silencieux" de la maison... il se trouve que c'est à l'étage, là où il n'y a pas de carrelage.
Au RDC avec carrelage, ça tourne autour de 0.20 µSv/h (dans une région argilo-calcaire où les balises extérieures mesurent en générale 90nSv/h, soit 0.09µSv/h)
A l'étage, ça tombe à 0.13 ~ 0.15 µSv/h

J'y dispose le toner dessous... RAS
Bon pour le service le toner made in Toride^(*) ? Ou je peux encore passer à côté d'un truc important (émetteurs alphas seuls...)

Je me suis amusé à cherché les endroits les plus crépitants... Je m'attendais aux gros receveurs de douche en céramique... Bof. En revanche, un vieux sac d'engrais universel fait monter la bébête au contact à 0.58µSv/h, et encore, pas à tous les échantillonages...

Cordialement

(*) Des zones dans cette ville ont été controlées à 219 700 bq.m^-2 le 28 juin 2011, selon ce document (ligne 121)

Bonjour,

Je ne suis pas spécialistes des rejets dans les cas fukushimesques, mais je ne vois pas ici d'émetteur alpha qui ne soit pas au moins aussi émetteur gamma.

Sans précision sur ton radiamètre et sa gamme d'énergie en gamma et aussi bêta, impossible de te dire si tu peux détecter tout ce qui est susceptible d'y être.
S'il descend assez bas en énergie gamma, tu devrais détecter la plupart d'entre eux.

Vivement qu'un klown compétent confirme/infirme/complète.

Les éméteurs alpha pur sont trés rare!
Par contre tu risque d'avoir des béta pur notament le Sr-90.
Mais les béta pur ou alpha pur peuvent éventuellement être détecté avec une sonde X car il produisent des rayonnement de freinage et de fluorecence...

Il faudrai que tu nous donne les gammes de mesure en énergie de ton appareil.

Quoi qu'il en soit (ce n'est que mon avis) s'il y a une contamination du à Fukushima il est très très peut probable qu'elle soit le fait d'un seul radioisotope mais plutôt d'un mélange. Donc tu auras des éméteurs gammas dans le lot...

PS : X et gamma sont de même nature seul leurorigine est différente.

Merci pour l'intérêt que vous portez à ce sujet.

Alors forcément ce n'est pas du matériel professionnel, mais de l'attrape-couillon du matériel bas de gamme, y pas plus bas de gamme à ma connaissance.
C'est un descendant du Prypiat (nom très commercial ), le "fameux" Soeks russe.
La FAQ est étrange car elle parle régulièrement de Gamma-scout (qui est un appareil existant), de là à conclure qu'ils ont pompé la FAQ chez eux il n'y a qu'un pas... Surtout quand ils parlent de la mesure du Radon (je pensais que seuls les mesures alpha étaient valables pour le radon...)

Donc = "Our Soeks-01M hand-held radiation detectors detect beta, gamma and X-ray ionizing radiation. "

Specifications:

Range of indicated background radiation level, μSv / h................to 1000
Registered gamma radiation energy, MeV.................................from 0,1
Alarm function in μSv / h...............................................................from 0.3 to 100
Levels of the acoustic signal........................................................from 0,1 to 99,00
Time of measurement, seconds......................................................up to 10
bla bla bla


On notera aussi "The conversion from impulses per time into the dose rate is based on Cs-137. If other isotopes are present, the impulses per time can be directly displayed, and can be converted by using personal charts. "

Cordialement

Ne pas voir les gamma d'énergie inférieure à 0,1 MeV pose problème pour détecter les gamma de désexcitations de plusieurs émetteurs alpha. Les spécialistes INB te diront si on trouve de tels émetteurs low-gamma dans les produits fukushimesques.

baldaquin a écrit:

Ne pas voir les gamma d'énergie inférieure à 0,1 MeV pose problème pour détecter les gamma de désexcitations de plusieurs émetteurs alpha. Les spécialistes INB te diront si on trouve de tels émetteurs low-gamma dans les produits fukushimesques.

Bonjour,

En effet, il est impossible de détecter la majeure partie (tous ? je n'ai pas toutes les énergies en tête) des photons des émetteurs alpha avec un seuil à 0,1 Mev. Cependant, est il nécessaire de mesurer les émetteurs alphas ? En prenant le spectre type, une mesure Béta gamma peut suffire à condition de mettre en place des coefficients appropriés (là, il y a du boulot).

Par contre, il me semblait que les limites radiologiques sur des matériels destiné au public étaient exprimées en Bq ? Et si j'ai bien compris, ton détecteur "s'exprime" en µSv. Encore des calculs !

Cordialement

Bonjour

Nouveau à la fois dans le forum et dans le monde de la radioprotection, j'ai
parcouru pas mal de documents (fils de discussion, articles de vulgarisation,
définitions, ...) avec la difficulté de compréhension que les aspects
scientifiques complexes impliquent (d'autant que ça fait un bail que je n'ai
plus fait de physique...).

je poste dans ce fil car ma motiviation initiale, qui est peut-être non fondée, était l'interrogation sur
le sens qu'a ou non le fait de s'inquiéter pour l'achat de produits
non-alimentaires post-Fukushima fabriqués à Sendai (si vous voyez ce que je
veux dire...).

J'en suis arrivé aux conclusions, peut-être erronnées, et interrogations
suivantes :

- si risque il y a, c'est un risque de contamination par contamination du
produit, ou plus probablement de ce qui tourne autour (emballage, ...etc...)
par des poussières radioactives (à sa surface ou dans des colles, ...). En
clair inhaler ou ingérer de telles poussières.

- il y a des contrôles à la source et à l'arrivée mais seulement sur des
échantillons (quelle granularité ? le container ? la palette ? ...) et pas
forcément de manière identique suivant le moyen de transport. De plus, j'ai cru
comprendre qu'il y a parfois manque de moyens (équipements et hommes) ou de
formation.

- ma compréhension (sic!) est que

. un contaminamètre mesure le taux (le nombre ?) de particules

. un dosimètre «calcule» un équivalent de dose absorbée

. un compteur Geiger est souvent les 2 à la fois et certains permettent de
prendre en compte le rayonnement alpha

. il serait rare, dans le contexte dans lequel je me place de n'avoir que des
particules alpha

- les questions que je me pose sont :

. pourquoi le radiamètre, qui mesure l'irradiation, ne peut-il pas servir à
évaluer une contamination ?

. pour vérifier qu'un produit non organique et «en 3D» n'est pas contaminé :
est-il plus opportun d'utiliser un contaminamètre (mesure objective) ou un
dosimètre ? À quelle distance faut-il le placer ? Pendant combien de temps ?

. pour une émission supérieure à la sensibilité du compteur GM, celui-ci ne
détecterait rien ou serait-il «à bloc» ?

. un compteur GM émet-il lui-même, par construction, de la radioactivié ?
Pourquoi n'est-il pas lui-même contaminé par les particules qui le traversent ?

. à priori, dans le contexte que j'évoque, ne serait-il pas «trop tard» de s'apercevoir que l'objet est contaminé (i.e. les poussières auraient pu contaminer la personne qui mesure, d'autres objets...etc...) ?


Merci