Les informations

Merci beaucoup pour ce point.
Une question naïve (j'avais prévenu!): qu'est-ce qu'un "becquerel-équivalent I131"? Je croyais qu'un becquerel, c'était un becquerel quelle qu'en soit la source.

Bonsoir
On considère que l'activité est de l'iode-131 et que ça. C'est comme si c'était...
Alors qu'on sait qu'il y a d'autres radionucléides.

On fait la même chose par exemple chez EDF où l'on parle de becquerels équivalent cobalt-60.
C'est le radionucléide prépondérant et on cale les appareils de détection (les portiques) sur cette énergie des gamma issus de la désintégration.
On fait la mesure même si ce n'est pas du cobalt.

Dans le cas de l'accident je pense qu'ils ont regardé l'impact sanitaire (à vérifier) pour faire cette équivalence.

KLOUG

@quodlibet,

Bon, je me lance, on verra bien, i j'ai rien compris je promets de reprendre une année de L1 physique-chimie avant de la rouvrir... Je ne sais pas si l Bq équivalent I131 fait référence à ça, mais j'ai cru comprendre qu'1 Bq ne vaut pas forcément 1 autre Bq; j'ai appris (science récente) qu'1 Becquerel n'est qu'un noyau qui se désintègre, l'énergie produite, et la forme que prend cette énergie, change d'un noyau à l'autre.

L'I 131, par exemple, se désintègre en émettant des rayons γ pour 364 keV et du rayonnement β pour 606 keVs: 1 becquerel I 131 équivaut donc à une émission de 971 keV, à 62% β, si j'ai bien compris.

Le potassium 40 de la banane, sur lequel je me suis fait les dents, donne dans 89% des cas un rayonnement β à 1,311 MeV (et dans 11% des cas une capture électronique avec émission d'un neutrino, énergie 1,5 MeV -mais là je suis au-delà de ma limite d'incompétence), et donc une énergie émise de 1,32 MeV à un cheval près (plus d'1/3 de plus quand même), à 89% β.

Le nombre de Grays pour 1 Bq dépend de l'énergie émise, puisque 1 Gray = 1 joule/kg (et 1 joule = 6.24*1012 MeV). Et le passage du Gray au Sievert dépend du type de particule concerné, qui change le coefficient de pénétration (et dépend aussi du mode d'action du rayonnement dans l'organisme, mais là je ne sais pas bien comment faire pour intégrer ce coefficient-là).

Dans la phrase visée, j'avais bêtement supposé qu'il s'agissait de Bqs d'un niveau d'énergie comparable à ceux émis par l'I 131, donc émettant en gros 0,97 MeV (je ne sais pas si la proportion de β est prise en compte). Bon, mes excuses d'avance aux responsables de ce forum si c'est faux, et si je les force donc à me corriger moi, en plus de répondre à quodlibet...

PG

@kloug

Aurais-je bon? Je n'ose y croire... Chaque becquerel est considéré comme émettant l'énergie émise par 1 Bq d'iode, c'est ça? Mais l'énergie totale, ou juste l'énergie gamma?

PG

Bonsoir Pierre
C'est pratiquement ça.
Dans le cas qui nous occupe c'est un équivalent par rapport à des appareils de mesure (enfin je pense). Donc je dirais plutôt gamma.
Mais après il faudra aller plus loin selon le type d'exposition car le rayonnement bêta en interne (inhalation ou ingestion) fait plus de dose.
C'est là où j'ai dit que je pense qu'ils allaient modéliser chaque type d'exposition :
externe (bêta et gamma) du au nuage
externe (bêta et gamma) du aux dépôts au sol
interne (bêta et gamma) à l'organe cible et à l'organisme entier

KLOUG

@ Kloug
Bonsoir (woops, manners), et milles mercis maître! Je garde l'oeil ouvert pour d'autres indications là-dessus. Et je promets de ne pas abuser, ce genre de cours particulier, c'est payant, d'habitude...
PG

Zut! J'imaginais quelque chose de plus simpliste: je pensais qu'on détectait des gammas avec une efficacité < 100% (sans doute très variable avec l'énergie) et que sachant qu'un I131 donne 2 gammas (idem pour le Co60), en gros on divisait par 2 pour avoir le nombre de noyaux émetteurs dans l'hypothèse où il n'y avait que de l'iode d'où "équivalent iode" si des noyaux émettaient en fait 1 ou 3 gammas.

Promis, je vais plonger dans la doc du site (quand j'aurais le temps...)

Bonsoir
J'avais mis l'info dans impact sanitaire.
D'après les calculs menés par l’IRSN
http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN-NI-Estimation-doses-recues-japon-irradiation-externe_12042011.pdf
Voila ce qu'on peut retenir de la conclusion
Compte tenu de la présence prépondérante de radionucléides de période radioactive courte
(quelques jours), l’essentiel des doses dues à l’irradiation externe par le dépôt est reçu au cours des premières semaines suivant la formation du dépôt. Comme le montre le graphique de la figure 2, le débit de dose ambiant dû au dépôt radioactif diminue régulièrement en quelques semaines ; dans quelques mois, ce sont principalement les césiums 137 et 134 qui contribueront au rayonnement ambiant, à un niveau plus faible qu’aujourd’hui.

Mais on monte à des valeurs assez fortes d'après le DOE même à plus de 30 km.
A noter aussi dans le texte :
Les valeurs estimées sont présentées dans la carte ci-après. Ces estimations ne tiennent pas compte des doses susceptibles d’être reçues par contamination interne résultant de la
consommation de denrées produites localement, qui vient s’ajouter aux précédentes. Ces
premières estimations de dose, fournies ici à titre indicatif, devront encore être précisées par la suite en fonction des nouveaux résultats de mesure disponibles.

KLOUG

Rebonsoir

Jen profite pour remercier Kloug pour la carte IRSN, je l'avais pas fait sur l'autre post (c'est mal).

Une remarque: le reportage que j'ai mis en lien dans la page sur l'impact sanitaire
(je le remet ici, j'espère que c'est pas une bêtise)
http://us.cnn.com/2011/WORLD/asiapcf/04/12/japan.nuclear.reactors/index.html?hpt=T1
indiquait plutôt 30 ou 40 mrem/h à Futaba encore hier, alors que le DOE en annonçait entre 2,17 et 12,5. Différences entre les mesures au sol et dans l'air? En tout cas j'espère que l'IRSN en a tenu compte dans sa modélisation...

Par ailleurs, la carte suppose que les débits de dose mesurés par le DOE iront décroissant, right? Entre 2,17 et 12,5 mRem/h, ça donnerait entre 190 mSv et 2,5 Sv par an si c'était constant, ou je me suis encore emmêlé dans les unités?
Autre question, si j'interprète correctement la carte (ce qui n'a rien de garanti), les zones "supérieur à 30 mSv/an", en fait c'est "entre 30 et 360 mSv/an", en supposant que la relation entre le débit observé et la dose annuelle modélisée est linéaire? Là ça commence à faire beaucoup, c'est sûr...
Et pour finir, est-ce que quelqu'un sait à quoi correspondent ces seuils, et pourquoi en particulier y a rien entre 2,17 et 12,5? Je sais bien que les amerloques font rien comme tout le monde, mais c'est quand même zarbi comme échelle...

PF

Bonjour et erratum,

Plutôt entre 190 mSv et 1,1 Sv /an, pas 2,5 Sv... C'est pour ça que je suis en sciences molles, j'ai le plus grand mal à aller au bout d'un calcul sans me planter! Désolé.

PG (pas PF)

Et erratum bis: entre 30 et 173 mSv par an, et pas entre 30 et 360. désolé, faut que j'arrête de rédiger tard la nuit.
PG

Bonjour

Les actualités de l'après-midi

Les réacteurs
Il y a toujours une émission de fumées blanches sur les réacteurs (1 à 4).
La poursuite de l’injection d’eau dans les réacteurs, continue.
Tranche 1:
La pression continue de monter (1.03 MPa).
L'inertage de l’enceinte de confinement se poursuit par injectiond'azote.
Tranche 2:
Les travaux de transfert de l’eau fortement contaminée des galeries souterraines vers le condenseur du bâtiment turbine ont débuté le 12 avril. A 7h30 (heure Japon), 200t avaient été transférées et le niveau d’eau avait baissé d’environ 5cm. 700t devraient être transférées d’ici jeudi.
L’installation de plaques métalliques au niveau de la prise d’eau du réacteur devrait être finie dans la journée.
Tranche 3:
35t d’eau douce ont été injectées via la pompe a béton dans la piscine des combustibles usés le 12 avril.
Tranche 4
Un échantillon d’eau a été prélevé dans la piscine des combustibles usés mardi. La température relevée était de 90°C. L’échantillon sera testé aujourd’hui pour évaluer le niveau de détérioration des combustibles usés stockés dans la piscine. Le débit de dose à 6m au dessus de la piscine était lui de 84 mSv/h.
195t d’eau douce ont par la suite été injectées via la pompe a béton dans la piscine des combustibles usés

Sur le site
TEPCO commence à planifier un futur enlèvement de certains combustibles usés sur la tranche 4.
Les travaux d’épanchement de résine à proximité de la piscine commune se poursuivent, avec 700m² couverts le 12 avril.

L'environnement
La préfecture de Fukushima va autoriser les fermiers à planter du riz, à l’exception de 13 municipalités.
Le MEXT a rendu public les résultats d’analyse d’échantillons de terre et de végétation prélevés entre le 16 et le 19 mars dans la zone des 30km à 90 km. Ces échantillons ont révélés la présence de Strontium 89 et 90 dans des concentrations allant de 1.2Bq/Kg à 260Bq/Kg, et de 1,8Bq/Kg à 32Bq/Kg respectivement. Il n’y a pas au Japon de norme sanitaire pour ces radionucléides.
Le gouvernement a interdit mercredi la commercialisation de champignons produits hors serre en provenance de divers villes et villages de la préfecture de Fukushima.

Voila pour aujourd'hui.
KLOUG

Bonsoir
Radio Kloug le flash d'informations : (petit point ce soir)

Les réacteurs
Rien de nouveau par rapport à hier
Sauf sur les tranche 2 et 4 :
660 tonnes d’eau fortement contaminée ont été transférées depuis la galerie souterraine vers le condenseur, sans fuite détectée le 13 avril.
Le niveau d’eau contaminé dans le puits d’accès est remonté (quelques centimètres). La NISA suppose que cette hausse est liée à l’injection d’eau douce dans le réacteur.

Sur la tranche n°4 je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi la température de la piscine de stockage des combustible usés avoisine les 90°C.
La chaleur résiduelle plus le refroidissement devrait limiter cette température.

Le site
Les travaux d’enlèvement de gravats à l’aide d’engins télécommandés se poursuivent.
La mise en place de barrières flottantes au niveau des prises d’eau des tranches 3 et 4 est terminée.
La NISA a demandé à TEPCO un rapport d’évaluation sismique des bâtiments, notamment suite aux différentes répliques. ce qui ne va être simple dans la mesure où il va falloir aller sur place.
Une réflexion a aussi été demandée à TEPCO sur les Tsunamis. Des premières mesures devraient être prises prochainement, telles que le déplacement de générateurs de secours vers des points plus élevés et le renforcement de la redondance des systèmes d’injection d’eau sur les tranches 1 à 3.

L'environnement
Une mesure ponctuelle sur Namie, ville située à 30km au nord-ouest de Fukushima I, a donné un débit de dose maximal de 26,4μSv/h le 13 avril à 16H20 (heure locale).

Toujours aussi compliqué de recouper les mesures dans l'environnement

KLOUG

Bonjour
Votre point d'info du jour.

Les réacteurs
Rien de nouveau par rapport à hier
La NISA a annoncé que l’injection d’azote, qui continue sur la tranche 1, devrait très prochainement commencer en parallèle sur les tranches 2 et 3.
Tranche 1
La pression du réacteur, continue de monter doucement (supérieure à 1.05 MPa).
Tranche 2
Le niveau d’eau dans le puits technique est remonté vendredi matin au niveau précédent malgré le transfert des 660t d’eau contaminée de la tranchée vers le condenseur.
Tranche 3
La NISA avait annoncé hier être préoccupée par l’augmentation subite de la température sur un des capteurs de la cuve de la tranche 3. Selon TEPCO il s’agirait simplement d’un défaut technique sur ce capteur, les autres restant stables.
Tranche n°4
L'analyse de l'eau et son résultat pose question : pourquoi de l'iode-131 en telle quantité alors qu'il s'agit de combustible usé ?
On pourrait envisager que l'eau en question a été utilisée au préalable pour refroidir un autre réacteur et qu'elle se soit charger en iode. Du coup elle est plutôt chaude et a donc du mal à refroidir l'eau de la piscine. Voila une hypothèse du pourquoi le 90°C.

Le site
TEPCO continue d’imperméabiliser avec la résine, le bâtiment de stockage des effluents faiblement contaminés.
Un certain nombre de débris ont commencé à être ramassés sur le site. des aires d'entreposage ont été définies selon une information de l'AIEA.
Des barrières flottantes ont été installées au niveau de la prise d’eau des tranches 1 et 2 et au nord de la zone portuaire.
La NISA a demandé à TEPCO de renforcer le suivi des eaux souterraines. Dans la tranche 1 la concentration en I-131 est passée de 72Bq/cm³ le 6 avril a 400Bq/cm³ le 13 avril, et celle en Cs-134 est passée de 1,4 Bq/cm³ a 53Bq/cm³.
Selon certains experts japonais les combustibles qui auraient partiellement fondu dans les tranches 1 à 3 ne sont pas montés à des températures suffisantes pour former du corium en grande quantité. Cependant le combustible a du quand même se déposer au fond de la cuve, Même si le refroidissement continue de la sorte, il faudra au moins quelques mois pour que le combustible soit stabilisé avec peu d’émissions radioactives.

L'environnement
Une carte récapitule les débits de dose à 20 km et plus de Fukushima avec 4 points particuliers.


KLOUG

KLOUG a écrit:

Tranche n°4
L'analyse de l'eau et son résultat pose question : pourquoi de l'iode-131 en telle quantité alors qu'il s'agit de combustible usé ?
On pourrait envisager que l'eau en question a été utilisée au préalable pour refroidir un autre réacteur et qu'elle se soit charger en iode. Du coup elle est plutôt chaude et a donc du mal à refroidir l'eau de la piscine. Voila une hypothèse du pourquoi le 90°C.

Pas compris. La piscine étant située au-dessus du réacteur, l'eau ne peut "remonter" par gravité ; Le circuit d'eau de la piscine est en principe complétement indépendant du circuit primaire de l'échangeur du réacteur (heureusement). Évidemment si tout est troué les eaux ruissellent et se mélangent mais cela signifierait que l'on réinjecte indéfiniment de l'eau douce de plus en plus "chargée" au fil des recyclages involontaires ?


d.r. ASN

D'autres hypothèses :

- La piscine du 4 est très, très endommagée (voir photos et vidéo publiées par ailleurs) => les assemblages sont probablement endommagés
- Un simple déformation des casiers de stockage de combustible peut entrainer une criticité car l'alliage utilisé s'oxyde sous l'effet de la chaleur au point de devenir cassant (1)
- Cette piscine stockait, outre le combustible usagé, 204 assemblages de combustible neuf, qui peuvent plus facilement devenir "critiques" (2)

(1) Voir l'expérience sur les tubes en alliage de zirconium d'Arnie Gundersen : http://www.fairewinds.com/content/nuclear-engineer-arnie-gundersen-demonstrates-how-fukushimas-fuel-rods-melted-and-shattered
(2) Annonce Tepco du 14/4 reprise dans Kyodo news http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85295.html

Ce n'est clairement pas une bonne nouvelle. La radioactivité (vapeurs) émanant de la piscine n'est abritée par aucune enceinte, le rayonnement neutronique est probablement très intense avec un niveau d'eau incertain, difficile voire impossible d'autre part de s'approcher de la zone qui est d'autre part complétement dévastée par l'explosion d'hydrogène dont nous avons déjà parlé longuement. Cette piscine commence à ressembler à un dragon qui se mord la queue...

Bonsoir
Nous ne pouvons faire que des hypothèses. Bon je la reformule puisque ce n'était pas clair :

trifouillax a écrit:

Pas compris. La piscine étant située au-dessus du réacteur, l'eau ne peut "remonter" par gravité ; Le circuit d'eau de la piscine est en principe complétement indépendant du circuit primaire de l'échangeur du réacteur (heureusement). Évidemment si tout est troué les eaux ruissellent et se mélangent mais cela signifierait que l'on réinjecte indéfiniment de l'eau douce de plus en plus "chargée" au fil des recyclages involontaires ?

L'hypothèse pour expliquerla présence d'iode-131 dans une piscine de combustible usé serait que TEPCO à l'air de se servir de l'eau douce qu'il injecte dans les réacteurs de 1 à 3 et qui continue à sortir puisque les circuits sont toujours ouverts, dois-je le rappeler.
Pour éviter d'avoir trop d'effluents ils réutiliseraient cette eau qui sort des réacteurs 1 à 3 pour la remettre dans les piscine, clle du 4 y compris.
Est-ce plus clair ?
J'ai bien retrouvé l'article de kyodo :
The No. 4 reactor, halted for a regular inspection before last month's earthquake and tsunami disaster, had all of its 1,331 spent fuel rods and 204 unused fuel rods stored in the pool for the maintenance work and the fuel was feared to have sustained damage from overheating.
Mais d'après les croquis que nous avons eu, il y a la piscine des combustibles usés plus une capacité supplémentaire appelé piscine d'équipement.

Alors question : où était les combustibles neufs, car en général, il n'est pas d'usage de mélanger le combustible neuf et le combsutible usé.
qui peuvent plus facilement devenir "critiques" (2) comme tu le signales.
Mais au point où nous en sommes nous allons reposer la question de la présence de combustibles neufs dans la piscine d'entreposage des combustibles usés.
En espérant que l'on daigne nous donner la réponse.

KLOUG

Mais la présence de combustible neuf n'expliquerait pas la présence d'iode-131..
Même si les combustibles avaient été mélangés.
KLOUG

Merci Kloug. Donc si j'ai bien compris Tepco recyclerait l'eau qu'il récupère depuis un bassin ou autre lieu de stockage recueillant les différentes "fuites" avant de la réinjecter un peu partout : réacteurs, piscines, incendies divers bref tout ce qui doit être refroidi ou nécessite un appoint d'eau.

Dans cette hypothèse on pare au plus pressé bien sûr mais on élimine aussi l'isolation entre les différents éléments en utilisant un circuit d'eau unique, une espèce de cloaque concentrant les radioéléments. Il semble y avoir tellement de fuites qu'à moins de tout rejeter vers la mer en provoquant ainsi l'indignation des pays voisins, ils recyclent leur propre problème en interne en quelque sorte.

En ce qui concerne l'iode 131, l'explication la plus logique serait quand même que ce que contient la piscine soit directement la cause du problème, quand on voit l'état - ou plutôt le non-état - du bâtiment réacteur il est difficile de croire que le combustible stocké - neuf ou usagé - ne soit pas plus ou moins endommagé.

Bonne soirée

Hein, quoi ? Un radiamètre qui plafonne à 25 Km du site ?

Ouf, rassurez-vous, c'est un Radex 1503 (maximum d'affichage : 9.99 µSv/h)

M'enfin, ils fréquentent pas le RPCirkus chez libé ?

http://www.liberation.fr/terre/06013457-michel-temman-envoye-special-de-liberation-a-fukushima?xtor=EPR-450206

Bonsoir
9,99 (tiens ils ne donnent même pas l'unité ... Génial non !) µSv/h ce n'est qu'une zone contrôlée verte dans toutes les installations qui utilisent des sources radiaoctives et des générateurs de rayonnemmenst.
Comme quoi ils n'ont vraiment pas le bon matériel.
Mes (nos) radiamètres montent beaucoup plus haut !
Malheureusement nous ne pouvons rectifier toutes les erreurs, omissions, c... de tous les médias, sites internet, journaux.
Il nous faudrait 35 heures par heure (même pas par jour ! - private joke)
Merci
KLOUG

Tentative de Tepco de piéger le Cs dans la mer à l'aide de Zeolite au niveau de l'émissaire de rejet.
A voir ici.
C'est mieux que rien !

Deedoff, c'est quoi la zéolite stp? Photos impressionantes. Bon WE

Bonjour
Wikipédia va m'aider dans la rapidité
Une zéolithe, ou zéolite est un minéral microporeux appartenant au groupe des silicates, dans lequel il forment une famille comprenant des aluminosilicates hydratés de métaux des groupes IA et IIA du tableau périodique des éléments, tels le calcium, le magnésium et le potassium. Il y a des zéolithes naturelles et d'autres articielles.

Zéolithes naturelles : elles se sont formées en plusieurs centaines ou milliers d'années, là où les roches et les cendres volcaniques ont réagi avec des eaux souterraines alcalines, ou dans les couches de dépôts organiques de bassins superficiels. Elles sont très rarement pures (plus ou moins contaminées par d'autres minéraux métalliques, du quartz ou d'autres zéolithes). Elles sont impropres à beaucoup d'applications industrielles où l'uniformité et la pureté sont essentielles.

Zéolithes synthétiques : très pures et de structure uniforme, elles conviennent à diverses applications, dont de catalyse hétérogène en lit fluidisé (pour l’industrie pétrolière en particulier). Il peut fabriquer des structures zéolitiques naturellement inconnues, qui maximisent l’efficacité d'opération pour lesquelles elles dont destinées. La recherche sur la synthèse des zéolithes est importante, et encouragée par la croissance du marché. Elles ne nécessitent comme matière première que de la silice et de l'alumine, qui sont parmi les composants minéraux terrestres les plus abondants. Le potentiel de production des zéolithes synthétiques est donc presque illimité.

Ce sont donc des matériaux destinés à piéger le césium et même l'iode puisque je les avais utilisés il y a une vingtaine d'année sur des recherches en matières de filtration des iodes radioactifs.

Voila
KLOUG

Merci Kloug! Qu'est-ce que ça donne au final ces recherches à propos du piégeage des iodes?Pourquoi ne les utilise-t-on pas à la place de nos cartouches?Et en plus, puisque ces matériaux piègent le césium, ça serait bien pratique de s'en servir en sortie de cheminée pour ensuite les analyser en spectro...Pas moyen de capturer d'autres radioéléments tels que les antimoines et le cobalt? J'aime beaucoup la chimie, mais mon bac est loin...

Bonjour
Ca n'a pas donné de résultats probants. Mais depuis le temps il y a peut-être eu de nouvelles recherches sur le rendement des zéolithes. Je me renseignerai à l'occasion.
Le charbon actif (attention actif au sens que l'on met de l'iodure de potassium stable dedans pour favoriser les échanges isotopiques) reste donc (a priori) le meilleur produit pour filter les iodes. Sinon nous aurions vu de nouveaux produits sur lemarché des barrières filtrantes.
Le problème du charbon vient du fait qu'il piège aussi les gaz rares de fission.
KLOUG

Bonsoir
Les bulletins NISA se réduisent au minimum.
Ils renvoient sur des éléments de TEPCO avec toujours des valeurs sur les prélèvements.
C'est peut-être sur JAIF qu'on trouve le maximum d'informations.

TEPCO pense que la crise nucléaire sera sous contrôle d'ici 6 à 9 mois ! C'est le temps qu'il va falloir pour refroidir le combustible.
On espère qu'ils vont attaquer le post accidentel un peu plus vite.

Et du coup TEPCO annonce qu'il prépare ses plans pour refroidir les réacteurs en circuite fermé.

L'opérateur vient d’indiquer que les niveaux en activité dans l’eau de mer vendredi sont de nouveau remontés près de la prise d'eau du réacteur n°2. TEPCO a mesuré 260 Bq/cm3 en iode-131 et 130 Bq/cm3 en césium-137. Ils ont indiqué également que vendredi, l'iode radioactif mesuré à 30 kilomètres à l'est du site a atteint 4 fois la limite légale. TEPCO a installé des barrières sous-marines en métal près de la prise d’eau pour empêcher l'eau polluée de couler dans la mer.
Mais ça n'a pas l'air d'être efficace

Désolé mais rien de plus ce jour.

KLOUG