NFC 15-160 et les autres....

dans la norme precedente il y avait une méga cohérence entre la simplifiée et le calcul analytique

entre la simplifiée et la nouvelle ca differe pas mal

du coup je me méfie et pense qu'il y a besoin de bien réfléchir avant d'appliquer tout les yeux fermés ( cf le W pour la retro )

Ok pour le W pour la rétro.

Perso, à part pour le plafond dans une salle pano, pas noté de grosses incohérences mais je dois relire mes résultats demain.

Par contre, de manière trèèèèèèèèès basique, quand on prend des mesures face au tube (avec un bidon d'eau de 5 L), les mesures sont quand même plus élevées qu'à 90° ou derrière le tube. Il faut bien à moment donné pouvoir rendre cette différence dans les calculs non ? Si on considère que toute paroi ne prend que du diffusé, tu utiliseras la même formule pour la paroi derrière la tête de ton patient et pour celle dans le prolongement de ses pieds par exemple (cas d'un fauteuil dentaire ; je ne prends volontairement pas le cas des parois latérales, toutes deux soumises au même type de rayonnement). Il y aurait alors une incohérence non ?

pour les mesures je suis d'accord avec toi , mais encore une fois il s'agit de la mesure du diffusé mais dans l'axe du tube

la taille de la ZS double ( d'une manière approximative )

si tu fais la mesure a 1 m sans le bidon ( rayonement direct ) les mesures ne refletent plus du tout la même chose ...

et c'est ce contre quoi on nous demande un calcul

encore une fois seule l'ASN et les rédacteurs doivent pouvoir répondre et réaliser une FAQ sur la nouvelle norme

sinon , bonjour les discussions avec les antennes de l'ASN...

Scully a écrit:

Perso, à part pour le plafond dans une salle pano, pas noté de grosses incohérences mais je dois relire mes résultats demain.

Et j'ai donc repris tous mes calculs... Pour les rétro, en utilisant un facteur W adapté aux pratiques du praticien, ça va.

En revanche, pour la salle pano ... Ouch' ! J'ai utilisé 100 pour W en raison de l'absence d'information sur l'appareil et l'utilisation qui en sera faite et dès lors qu'on a des lieux adjacents avec stationnement de personne, il y a inflation sur le plombage par rapport à l'ancienne norme.

Idem pour le diffusé au plafond ... Ce qui s'explique en partie par un débit d'équivalent de dose à 1 m pour le rayonnement de fuite (Cg) et un facteur Q relativement élevés.

Scully a écrit:

En revanche, pour la salle pano ... Ouch' ! J'ai utilisé 100 pour W

ce qui est plausible

10 panos / jour
par 5 jours = 50
14 sec / pano

W = 10A * 50 * 14 = 7000 /60 = 115 environ

Scully a écrit:

Idem pour le diffusé au plafond ... Ce qui s'explique en partie par un débit d'équivalent de dose à 1 m pour le rayonnement de fuite (Cg) et un facteur Q relativement élevés.

toujours le rayonnement de fuite qui était négligé auparavant

alors s'il était négligé , c'est qu'il était négligeable et maintenant il devient supérieur au diffusé

étonnant

C'est pas juste qu'il soit supérieur au diffusé mais carrément énorme ! Essaie avec une pano avec le centre de diffusion à 1.10 mètres du plafond ... J'ai fait et refait mes calculs et j'en arrive toujours à la même conclusion.

Et même chose pour les parois à plomber pour une salle pano.

D'accord pour le W. J'en étais arrivée aux mêmes conclusions.

OUI énorme si tu préfères

mais les calculs et les paramètres donnés aboutissent à ce résultat , légèrement incohérent

encore une fois , appel aux rédacteurs de cette nouvelle norme

Une question,avec la nouvelle norme si elle arrive un jour,il y aura t'il toujours des surfaces minimales d'installation .
A l'heure actuelle la surface minimale pour installer un pano dentaire est de 3 m carré,est ce que bientot on pourra l'installé dans un placard à balai,si bien sur l'épaisseur des murs est suffisante?

Bonjour

Une des caractéristiques de la nouvelle norme est la disparition de la surface minimale au profit de: "La surface du local doit respecter les exigences d'installation et permettre d'assurer les
interventions techniques de maintenance conformément aux instructions écrites du FABRICANT
ou de son représentant."
Tu peux donc installer une pano dans un local de moins de 3 M2 mais c'est excessivement pénalisant en terme d'équivalence Pb.

Pyrénéen

Bj, ce n'est pas de la pub (ce n'est pas mon domaine), mais j'y ai trouvé pas mal d'explications sur la nouvelle norme : http://www.cd2-conseils.com/ressources/norme-nfc-15-160/.
par contre, c'est centré sur le dentaire

bonjour à tous.

inscrit depuis quelques minutes, je me permets de prendre part à cette discussion puisque je viens tout juste de me pencher sur la nouvelle norme.

tout d'abord je précise que je suis PCR externe et uniquement dans le dentaire.

après avoir fait quelques essais de calculs analytiques avec cette nouvelle norme, j'ai remarqué les choses suivantes :
- les protections à appliquer varient beaucoup en fonction du W choisi. Dans tous les cas il ne faut pas utiliser la valeur 10 pour les rétro alvéolaires, ça ne rime à rien.
- je ne comprends pas non plus l'importance prise cette fois-ci par le facteur Fg
- pour moi, en rétro alvéolaire, le traitement des parois n'est pas le même pour celle située côté pieds du patient et celle située côté tête du patient. Pour moi il faut tenir compte du rayonnement primaire pour la paroi côté têtière.
- quelles valeurs utilisez-vous pour Hmax ?? j'ai vu plusieurs valeurs possibles suivant si on se base sur l'arrêté zonage ou le code du travail.

au plaisir de vous lire
Pascal

Pascal, la réponse a ta question sur les limites est dans les pages precedentes je crois. Je prends en compte le primaire pour toutes les parois cote tetiere également (attention aux fenetres).

Calédo (hello) fini les surfaces et donc la notion de déclenchement extérieur pour les salles pano de moins de 9m2. a mon avis les constructeurs ne se mouilleront pas et préconiseront les "anciennes" surfaces si on leur demande quelque chose ...

sauf erreur de ma part ( et vous me corrigerez tres vite j'espere ) la nouvelle norme prevoit le calcul des protections face au Iaire , diffusé et fuite de gaine

MAIS la nouvelle norme ne concerne pas specialement le dentaire , le medical ou les generateurs a sources scellées mais :

"Le présent document concerne les INSTALLATIONS RADIOLOGIQUES utilisées à poste fixe pour la production et l'utilisation de RAYONNEMENTS X quel que soit leur usage : médical (y compris dentaire), vétérinaire, industriel ou scientifique.
Il concerne également les INSTALLATIONS RADIOLOGIQUES correspondantes sur les sites de fabrication, de contrôle et de maintenance des appareils à RAYONS X ainsi que les ENCEINTES A RAYONNEMENT X et les ENCEINTES AUTO PROTECTRICES A RAYONNEMENT X dans la mesure où tous les dispositifs de sécurité et les signalisations sont reportés sur l’enceinte elle-même."

donc de tres nombreux cas de figure existent

personnellement je pense que l'utilisation des X dans le domaine médical a fait l'objet de tres nombreuses améliorations destinées entre autres à proteger l'operateur

parmi ces ameliorations figure le colimatage du faisceau que ce soit grace a une source ponctuelle , a un cone court moyen ou long , a un colimateur fixé a l'extremité du tube , ou aux fenetres de colimatage utilisées par les radiologues

ces améliorations concourrent a reduire la taille du faisceau primaire a des dimensions inferieures le plus souvent a l'objet radiographié

la taille du faisceau Iaire retro alvéolaire ne depasse guere un diametre de 6-7 cm ( la tete du patient en fait 20 ...)
la fenetre de tir d'une pano est etroite de 5-6 mm sur une hauteur assez reduite et le faisceau est intercepté en permanence par la tete du patient

alors dans ces 2 cas particulier , je demande a voir comment le faisceau passe de l'autre coté sans etre altéré par le phénomène d'absorbtion et de diffusion

en l'absence de la demonstration que le faisceau issu des tubes passe de l'autre coté en faisant "le tour" , je considere perso que la protection a apporter face a ce rayonnement Iaire n'est pas a calculer

Bon courage pour justifier auprès de l asn ou expliquer a tes clients que finalement il faudra plomber ... Je ne vois pas pourquoi sur la précédente norme on utilisait le primaire et la non ... Ou est la logique dans tout ça ? Donc en l absence de position officielle, je pense qu il vaut mieux prendre en compte le primaire ...

J édite pour préciser que sur les pages précédentes, les mêmes arguments ont été évoques et par diabolo et par moi même (plus un autre éclairage de pyrénéen). On tourne un peu en rond ...

la faute aux rédacteurs qui devraient donner quelques indices sur l'utilisation de la NN

Bonjour,

pas de panique avec la nouvelle 15-160
il y a une faute de frappe dans la note de calcul Annexe B dans la formule du rayonnement diffusé , et depuis mars , toujours pas de correctif...de là a ce qu'il y en ai d'autres....

Est ce la même que çelle signalée page 6 de ce sujet ? (en congés sans la norme).

ouppsss oui désolé , j'ai pas lu tous les commentaires , sorry

Bonjour
Concernant cette fameuse nouvelle norme, la figure de la page 26 (figure2a) me pose en fait un problème.
Il se trouve que c'est un copié collé d'une courbe de la CIPR 33 à ceci près que dans la CIPR 33 l'unité en matière de rendement ce sont des :
mGy.m²/mA.min
Et là dans le domaine des rayons X entre 50 keV et 100 keV la correspondance de 1 pour 1 entre gray et sievert n'existe pas. Il suffit d'aller voir les courbes de la CIPR 74 !
Ce qui voudrait dire que cette norme est erronée ? ! ? !
Qu'en pensez-vous ?
KLOUG

Bien vu.

L'ours et moi nous sommes mis sur le coup à la lecture de ton message.

Pour le moment avec les mêmes conclusions que toi : il y aurait eu un raccourci trop rapide dans le passage Gy -> Sv (ce ne serait pas une première en radiologie, mais dans un doc tel que celui-ci).

Le problème si ça se confirme est que ce paramètre entre en compte pour le calcul des facteurs.

Faute de temps, ce sera un peu à la fois, ou à la faveur du prochain 'radioprotection et houblon'

Oui kloug tu as raison,
c'est à raprocher du post : https://www.forum-rpcirkus.com/t2116-calcul-de-debit-de-dose-rx
où déjà à 250 kV il y a une différence, alors à 50 kV ....
Puisque l'on est dans les bizarreries de la norme, ne vous semble t'il pas étrange que le calcul de la dose due au diffusé par un fantome ne dépend pas de la surface éclairée ?

Scully a écrit:

Et j'ai donc repris tous mes calculs... Pour les rétro, en utilisant un facteur W adapté aux pratiques du praticien, ça va.

En revanche, pour la salle pano ... Ouch' ! J'ai utilisé 100 pour W en raison de l'absence d'information sur l'appareil et l'utilisation qui en sera faite et dès lors qu'on a des lieux adjacents avec stationnement de personne, il y a inflation sur le plombage par rapport à l'ancienne norme.

Idem pour le diffusé au plafond ... Ce qui s'explique en partie par un débit d'équivalent de dose à 1 m pour le rayonnement de fuite (Cg) et un facteur Q relativement élevés.

Et évidemment, j'ai l'archi au télépone car l'installateur n'est pas d'accord ... Tu m'étonnes !

@Scully :

l'installateur n'est pas d'accord sur quoi ?

ton calcul ?

de façon empirique :
"je ne suis pas d'accord avec son résultat" ?
ou de façon étayée :
" je ne suis pas d'accord avec sa fiche de calcul, car avec MA fiche de calcul j'obtiens un résultat différent" ?

parce qu'un désaccord ca se motive....

au pire tends lui la perche en lui proposant d'effectuer sa propre note de calcul qu'il valide par sa signature et envoie à l'asn ....

zigoto a écrit:

il y a une faute de frappe dans la note de calcul Annexe B dans la formule du rayonnement diffusé .

Pepito a écrit:

une erreur s'est glissée dans la formule de calcul du rayonnement diffusé à la page 39 il faut lire d² et non a²,

l'erreur se trouve en réalité dans la fiche de calcul annexée à la norme publiée

il semble qu'on s'oriente vers un formulaire de calcul "tout prêt" , car peu auront le courage et la patience d'utiliser ce formulaire "rébarbatif" puisqu'il faut aller "piocher" les infos nécessaires tout au long du texte ( et le comprendre accessoirement )

des ébauches ont déjà été réalisées par des sites ou des intervenants ici
moi même je me suis fait une présentation perso

l'erreur devrait être corrigée bien sur mais l'essentiel reste de ne pas utiliser cette fiche ou alors d'utiliser les formules situées DANS le texte de la norme