tchernobyl

Bonjour

krolik a écrit:

le problème vient que ces doses n'ont jamais provoqué un excès de cancers de la thyroïde...

C'est aller un peu vite sur les aspects de la radiosensibilité individuelle. Je ne serai pas aussi affirmatif de dise : il n'y a eu aucun cancer du à Tchernobyl en Corse et en France ! Ce n'est pas une quantité de becquerel minimum a ingérer ou inhaler qui va déclencher ce processus.

Oui : on peut faire intervenir la Relation Linéaire Sans Seuil

krolik a écrit:

et essayer de trouver des dégâts stochastiques... Mais en 2002 l'Académie de Médecine a produit un papier diasnt que la fameuse RLSS n'était pas applicable aux très basses doses.. ce papier est passé inaperçu des médias. je ne sais ce que les spécialistes de ce forum en pensent ??.

Pas totalement convaincu par le papier en question. Depuis 2003 il y a eu de nombreuses publications indiquant que le dogme des ruptures double brins favorisées par des rayonnements à fort TLE était plutôt mis à mal (Rothkamm en particulier).
Effet hormésis ? Peut-être aussi..
Le papier en question sur le RLSS a également été contrversé.

Quand je dis il y a eu des cancers (un seul même suffirait), c'est que toutes les publications que j'ai pu lire m'incite à être très prudent.
Et pourquoi 200 mSv ??? La preuve que tu as aussi un doute qui doit se situer aux environ de ...

krolik a écrit:

Mais si l'on applique une loi quadratique, sans aller chercher l'hormésis, mais avec simplement un seuil qui doit se situer aux environ de 200mSv pour un adulte, il faut se mettre à chercher les cancers de la thyroïde induits par tchernobyl en Corse avec une bougie..

Pour moi aucun élément de preuve à charge ou à décharge pour le moment.

krolik a écrit:

Mais si vous avez une argumentation réelle pour soutenir qu'il y a eu des cancers de la thyroïde en Corse provoqués par le "nuage" il faut le signaler à la juge Bertella-Geffroy qui a eu tout son temps pour s'entourer d'experts, qui n'a pas pu mettre un lien de causalité même stochastique, et qui est suceptible de se faire retirer le dossier suite à la demande du procureur.

Il se trouve que je connais au moins deux d'entre eux.. Ces fameux experts pour moi sont très loin d'avoir gardé une compétence. L'âge ne prouve rien

A propos du SCPRI, comment expliquer que nous autres, pauvres techniciens CEA (à l'époque) nous n'ayons même pas été prévenus du passage du nuage de Tchernobyl sur Saclay le 1er mai à 13 h 50 ??

KLOUG

Merci pour ces commentaires.
En ce qui concerne la radiosensibilité éventuelle, effectivement, on en tient compte dans l'élaboration des normes pour le passage de l'animal à l'homme.
Si l'on prend la norme max de l'uranium contenu dans l'eau dite potable par exemple.
On a commencé à faire des essais sur des souris, et lorsque l'on s'est aperçu de dégats sur les reins des souris on a noté le taux.
On a fait un rapport masse du rein de souris à la masse d'un rein d'un homme moyen et là on a appliqué deux coefficients de sécurité :
- un coefficient de sécurité de "10" pour le passage de l'animal à l'homme.
- un coeficient de sécurité de"10" pour tenir compte de la différence de sensibilité d'un homme à un autre.
Ce qui au total fait un coefficient de "100".
Ca c'est le principe général de l'OMS utilisé pour tout, que ce soit de la chimie ou du nucléaire.

Alors bien sûr on peut appliquer la RLSS de façon "pure et dure" comme le faisait feu Vassily Nesterenko et trouver que dans les conséquences de Tchernobyl entre 1986 et 1988 il y avait eu 20 millions de morts sur la zone des pays de l'ex-URSS. Plus personne ne serait mort de mort naturel sur cette période.
Si la RLSS tient la route pour les bas niveaux, alors envoyer des touristes visiter le site c'est de l'assassinat prémédité.. 365 touristes qui passent une journée, ça vaut un type qui y séjourne à l'année.. etc..
On peut aussi se poser la question de l'évacuation de la Bretagne.
j'ai vu que l'IRSN produit des papiers tendant à montrer que la RLSS est applicable pour des mineurs d'uranium..
Le seul problème dans ces études épidémiologiques c'est de passer à côté des "biais", de les soustraire, soustraire l'influence du tabac, de l'alcool, et d'autres paramètres qui peuvent passer à côté. Il faut assister à une conférence d'André Aurengo sur ce sujet, il a beaucoup de choses à dire, pour finalement montrer que l'on ne peut pas conclure...Je dois avoir quelques papiers de lui si vous ne connaissez pas. A priori Aurengo est crédible en mathématique statistique, en radioprotection et en médecine..
La première étude qui s'apparente a de l'étude épidémiologique a été publiée par un toubib du nom de Georgius Agricola en 1548 "Die Metallica", il sévissait dans une ville minière de Bohème, Joachimsthal. Ville où l'on exploitait des mines d'argent et où l'on frappait des thallers d'argent (thallers qui après différentes évolutions linguistiques sont devenus des dollars).
Dans des mines il y avait des blocs noirs, sans argent, dont on ne savait que faire, mais dont on était sûr que leur présence portait la poisse, d'où leur nom attribué de "pechblende" (qui porte la poisse). Des mines avec pechblende sont fermées. Et Agricola note en faisant l'inspection des registres de mariages et de décès que des femmes se sont trouvées veuves de mineurs et se sont remariées jusqu'à sept fois dans leur vie. Les maris, mineurs, mourrant de "componction", on dirait maintenant de cancer du poumon.
Donc l'IRSN essaie de refaire plus finement l'étude d'Agricola.
Maintenant certaines mauvaises langues pensent que l'IRSN cherche du travail pour justifier son existence..
Ah une bonne étude portant sur 20 millions de personnes pendant 30 ans, ça occuperait du monde, la gestion des badges dosimétriques, la gestion des questionnaires.
Mais ça c'est tout de la méchanceté, ce sont des jaloux!

Mais toujours la question : seuil ou pas seuil !
Vous avez vu que la ville de Luchon a équipé une caverne en salle de "radiovaporarium" pour que les curistes puissent venir respirer un max de radon avec le brouillard associé localement..
Il est clair que le radon est un gaz cancérigène, classe 2 il me semble, ça c'est clair et entendu.

Mais pour en revenir l'iode 131.
C'est tout de même un isotope qui est largement distribué de façon permanente.
La consommation des hôpitaux français est de" un nuage de tchernobyl" en france chaque 36 heures ! De l'iode 131 renouvelé quasiment quotidiennement.
Alors bien sûr il y a les précautions hospitalières. Il n'empêche par exemple que de l'iode 131 détecté dans la Garonne, on accuse la centrale de Golfech.. Finalement on s'aperçoit que le prélèvement à été fait en amont de la centrale, mais en aval de l'hôpital de Montauban!!
Donc il faut bien rendre à César...
Combien de cancers développés par des doses ingérées de 37 millions de Bq de 131I ? Aucun de détecté!

Et lorsque vous dîtes : " Ce n'est pas une quantité de becquerel minimum a ingérer ou inhaler qui va déclencher ce processus " (sous entendu de cancer de la thyroïde).
Alors c'est quoi ? C'est la frousse de développer un cancer après regardé le JT de 20H ?
On tombe dans la technique "du doigt mouillé"!!!
Vous ne trouvez pas cela étant un élément à décharge ?!

En ce qui concerne la qualité des experts désignés par le juge Bertella-geffroy, j'en ai rencontré deux (peut-être les mêmes) et je suis d'accord avec vous. L'enseignement des épizooties à Maison-Alfort ne me semble pas être représentatif d'une grande qualification en la matière. Un peu comme le Dr Fernex à Bâle qui proteste constamment contre l'OMS.. Il est spécialiste des pandémies en maladies africaines..

@+

Mais je veux revenir sur votre question dernière :
"A propos du SCPRI, comment expliquer que nous autres, pauvres techniciens CEA (à l'époque) nous n'ayons même pas été prévenus du passage du nuage de Tchernobyl sur Saclay le 1er mai à 13 h 50 ??".
En ce qui concerne l'information sur le développement du "nuage" en Europe et en France.
Il faut savoir que le Pr Pellerin qui n'est pas si "blaireau" que l'on veut le faire passer., avait fait installer des filtres sur les avions d'Air France qui faisaient l'aller-retour Paris-Moscou et paris-Leningrad, les deux seules lignes sur l'URSS au départ de la France. Car il se doutait bien qu'il y aurait un évènement grave un jour.
Donc à chaque retour d'un avion, une paire de pandores motocyclistes allaient récupérer les filtres, les amenaient au Vésinet pour analyse, attendaient le temps de l'analyse et ensuite allaient les porter au CEA-DAM de BIII.
Il a donc été prévenu avant tout le monde qu'un accident avait concerné une centrale, et pas un tir d'une arme. En effet sur les filtres il a détecté du 134Cs. or le 134Cs est produit par activation du 133Cs, produit de fission stable. Mais pour une activation il faut que cela séjourne longtemps dans un réacteur. Une explosion de bombe ne produit pas de 134Cs.
Et c'est d'ailleurs plus tard en faisant le rapport 134Cs/137Cs qu'il a pu être déterminé l'apport en césium 137 sur le territoire français par différence avec le fond qui reste des retombées des essais atmosphériques. Et c'est comme cela que l'on peut dire que les 2/3 du 137Cs présent sur le territoire proviennent toujours des essais atmosphériques.
Au passage on notera que lorsque l'IRSN s'est mis à vouloir reconstituer la carte des contaminations pour faire la pige à la Criirad, il n'y avait plus de 134Cs à vie courte, donc plus de ratio 134/137 à étudier..
Mais pour répondre à votre question directe :
Pourquoi ne pas avoir informé les agents CEA ?
Une information des agents CEA aurait signifié dans le 1/4 d'heure la publication grand public, alors que la philosophie de la contre mesure à prendre n'était pas encore faite.
Mais ça c'est une mauvaise raison ; la raison de base est tout simplement que le SCPRI dépendait du Ministère de la santé et n'avait pas de compte à rendre au CEA.
Alors il faudrait poser cette question au Ministre de la santé de l'époque.
Mais cette non publication aux agents avait déjà des précédents et personne n'avait mouffetté à l'époque. par exemple en 1962 lors de la construction de l'usine de la hague, les balises se sont déclenchées alors qu'il n'y avait aucun matériau radioactif sur le site et que l'usine n'avait pas démarrer. Tout le monde courait de partout pour trouver une cause. La cause en fait c'était l'hémisphère nord qui était contaminé par les essais atmosphériques.

Mais en 1986, tout un chacun pouvait déjà avoir des éléments en allant sur le minitel et en faisant 3614 TELERAY qui avait commencé à balbutier à partir de 1980. TELERAY a depuis été rendu convivial en le passant sur internet. D'ailleurs si vous cherchez un peu, actuellement, il y a un historique des valeurs mesurées par TELERAY en mai 1986.

Mais pourquoi poser la question à Pellerin et le rendre responsable de la non communication ?
D'autant que l'IPSN avait des moyens beaucoup plus lourds que le SCPRI à l'époque.
Mais cela on ne peut plus le prouver. Un judicieux incendie de la "Cocotte" (siège IPSN à FAR), démarré dans le bureau du directeur un vendredi soir après la sortie du personnel.. a fait que toutes les archives de l'époque ont brûlé. L'enquête n'a jamais débouché.

Je ne sais si j'ai répondu à votre question..
@+

Bonjour krolik,
Quelle passion pour la région Midi-Pyrénées !

"Donc il faut bien rendre à César..."
"On ne devrait jamais quitter Montauban." disait Lino Ventura dans les Tontons Flingueurs.
Sauf erreur, le centre hospitalier de cette ville n'utilise pas d'iode 131.
Il faut chercher plus en amont et dans les affluents de la Garonne, des utilisateurs qui d'ailleurs ne se cachent pas.

"Combien de cancers développés par des doses ingérées de 37 millions de Bq de 131I ? Aucun de détecté!"
Les IRAthérapies à l'iode 131 concernent souvent des personnes âgées, même si les nouvelles molécules vont amener à traiter des patients de plus en plus jeunes.
Lorsque je ne trouve pas de cancers radio-induits chez une personne âgée, il peut y avoir plusieurs causes.
L'espérance de vie restante pourrait en être une d'importance.
Il faut avoir "le temps de profiter de son cancer" disait Desproges, alors qu'on ne savait pas encore qu'il parlait en connaissance de cause.

"Pechblende"
Merci pour ces étymologies dont je raffole !

"la ville de Luchon a équipé une caverne en salle de "radiovaporarium"
Ah les vertus supposées du radium et du radon, dans les eaux gazeuses, certaines fontaines, les suppositoires, la laine, etc...
Il suffit souvent que quelqu'un donne à voir pour que la majorité le croit.
C'est effectivement le mythe de la caverne, c'est vrai pour le radon comme le reste, de Platon jusqu'à Pernault.

"On peut aussi se poser la question de l'évacuation de la Bretagne."
OK pour héberger les klowns bretons ! Tant que marmotte et bigbang ne dorment pas dans mon lit...

Bonsoir
Très intéressant débat !

krolik a écrit:

Alors bien sûr on peut appliquer la RLSS de façon "pure et dure" comme le faisait feu Vassily Nesterenko et trouver que dans les conséquences de Tchernobyl entre 1986 et 1988 il y avait eu 20 millions de morts sur la zone des pays de l'ex-URSS.

D'accord pour ne pas appliquer aveuglément la RLSS. Je ne parle que de radiosensibilité individuelle que l'on ne peut ignorer.

krolik a écrit:

Il est clair que le radon est un gaz cancérigène, classe 2 il me semble, ça c'est clair et entendu.

Tout à fait d'accord.
L'institut de veille sanitaire attribue au radon un certain nombre de cancers pulmonaires (voir le BEH correspondant 18-19 de 2007).
La question qu'il faudrait se poser ? Est-ce du à l'activité volumique et le temps d'exposition ou d'autres facteurs ? Dont une certaine sernsibilité que l'on ne peut mettre en évidence.

krolik a écrit:

A priori Aurengo est crédible en mathématique statistique, en radioprotection et en médecine..

Je le connais bien.

krolik a écrit:

Vous avez vu que la ville de Luchon a équipé une caverne en salle de "radiovaporarium" pour que les curistes puissent venir respirer un max de radon avec le brouillard associé localement..

Etonnant, très étonnant que l'ASN ne réagisse pas !! On peut aider...

Je rejoins Baldquin qui précise que ce sont plutôt les sujets jeunes qui en première ligne pour les cancers thyroïdiens.

krolik a écrit:

Combien de cancers développés par des doses ingérées de 37 millions de Bq de 131I ? Aucun de détecté!

Vu l'inexistance de registre de cancer et de suivi des cancers "secondaires" je ne me risquerais pas à le dire sauf pour les plus de 35- 40 ans.
Avant ?? Mais libre à vous.

krolik a écrit:

Et lorsque vous dîtes : " Ce n'est pas une quantité de becquerel minimum a ingérer ou inhaler qui va déclencher ce processus " (sous entendu de cancer de la thyroïde).

Ce que j'ai voulu dire c'est : à 999 MBq pas de cancer et à 1000 MBq un cancer. Je n'ai jamais vu un seuil parfaitement défini en quantité d'activité pour voir un effet stochastique apparaître. Il est possible que ce soit à 100 MBq pour quelqu'un et 5000 MBq pour un autre. Ne tenez pas compte des chiffres, c'est juste pour illustrer le propos.
Mais si vous avez des publications sérieuses et étayées sur le seuil en activité permettant de dire : au delà de telle valeur un cancer apparaît, je suis preneur.

krolik a écrit:

En ce qui concerne la qualité des experts désignés par le juge Bertella-geffroy, j'en ai rencontré deux (peut-être les mêmes) et je suis d'accord avec vous.

Ça me rassure quelque part.

J'en reviens aussi sur le nuage :
Je n'ai pas dit QUI ne nous avait pas donné l'information. J'en ai fait la constatation.
Nous avions tous vu la déclaration de M. Pellerin dans un communiqué de presse.
Sauf que ça n'a jamais été le grand amour entre le CEA et le SCPRI.

krolik a écrit:

Une information des agents CEA aurait signifié dans le 1/4 d'heure la publication grand public, alors que la philosophie de la contre mesure à prendre n'était pas encore faite.

Et alors ? Les gens étaient plus bêtes ou plus intelligents qu'aujourd'hui ?? Ne serait-ce que de dire : nettoyer et laver les légumes (déjà pour des raisons d'hygiène) ? Est-ce que cela aurait été si catastrophique ?
Nous étions certainement capables de faire des calculs et des estimations de doses, tout aussi bien que le SCPRI.

krolik a écrit:

Mais ça c'est une mauvaise raison.

Je vous l'accorde.

krolik a écrit:

La raison de base est tout simplement que le SCPRI dépendait du Ministère de la santé et n'avait pas de compte à rendre au CEA.

A qui d'ailleurs ???

krolik a écrit:

Mais cela on ne peut plus le prouver. Un judicieux incendie de la "Cocotte" (siège IPSN à FAR), démarré dans le bureau du directeur un vendredi soir après la sortie du personnel.. a fait que toutes les archives de l'époque ont brûlé. L'enquête n'a jamais débouché.

Non pas tout !

A bientôt

KLOUG

En ce qui concerne l'application de la RLSS, ou de la loi quadratique, ou d'une loi incluant l'hormésis, je vous mets ici un slide tiré d'une conférence d'Aurengo, où justement il envisage toutes les possibilités.
Je me sers beaucoup de ce slide dans les exposés que je suis amené à proposer.


Il est clair que ce sont les enfants qui sont le plus sensible à l'iode 131.. sans oublier la ribambelle des isotopes suivants présents lors de l'ouverture d'un combustible fraîchement irradié dans un réacteur, ce qui fut le cas de Tchernobyl. L'épidémie des 4000 cancers thyroïdiens a touché des enfants et ado de moins de 15 ans et 85% de moins de 5 ans. On a beaucoup surveillé cela à la DGXII à Bruxelles.
Mais à ma connaissance, en France on ne fait pas de scintigraphie à l'iode 131 sur des ados de moins de 17 ans. Mais le tableau de calcul des Sv en fonction des Bq administrés, présenté dans la Directive Radioprotection reprend cela pour le calcul des doses efficaces.
En ce qui concerne les cancers de la thyroïde en France, on ne voit pas non plus pourquoi ce sont toujours les femmes les plus concernées alors que c'est le "mâle" en général qui est le moins résistant !! Ou alors ce sont des "cancers naturels" ?!
Et mettre des mises en garde, comme en Pologne, on a constaté une réduction drastique du nombre de naissances en 9 mois après tchernobyl. les Polonais "ont pris de précautions".
Alors était-il nécessaire d'annoncer comme une affaire grave le fait de devoir laver les l&gumes avant de les cuisiner ???
J'indique souvent qu'une première règle de radioprotection est de faire laver les mains des enfants qui viennent de toucher de la terre avant de porter les mains à la bouche.. Polonium 210 oblige. En général on trouve cette recommandation idiote..

Mais je vous mets ici un lien avec une vidéo privée de 30 minutes qui justement parle de la sensibilité aux radiations. je n'ignore pas le problème. Très intéressante vidéo.
https://www.dailymotion.com/video/k2VRlZYcz2Uy5Y1Jl0H

Pellerin dépendait du Ministère de la santé, et ne se privait d'appeler son ministre..Qui comme politique n'y comprenait rien et lui donnait carte blanche. Mais tous les toubibs du nucléaire médical ont reçu tôt ou tard un enseignement de Pellerin qui était "la référence".
Cette position incontournable dans le nucléaire lui avait valu l'honneur d'être dans la liste des gens à, abattre d'Action Directe qui avait réglé le sort de georges Besse; ce qui faisait qu'il devait changer de véhicule de parcours régulièrement et aléatoirement.

Quant à l'incendie de la "cocotte" il n'y avait qu'a entendre Syrota apostropher Vesseron sur le sujet..!!
Mais si vous avez des résultats d'enquête qui concluent de façon argumentée à une origine, je suis preneur.
@+

Bonjour

krolik a écrit:

Pellerin dépendait du Ministère de la santé, et ne se privait d'appeler son ministre..Qui comme politique n'y comprenait rien et lui donnait carte blanche. Mais tous les toubibs du nucléaire médical ont reçu tôt ou tard un enseignement de Pellerin qui était "la référence".

Pour mémoire : 1er ministre Jacques C, - ministre de l'intérieur Charles P. avec un certain Nicolas S dans son cabinet - ministre de l'environnement Alain C - Philippe L et Philippe de V à la communication (quel tandem !) et ministre de la santé Michèle B. Toutes ces personnes ne connaissaient pas grand-chose à la radioactivité et au nucléaire.
Et ce n'était pas la tonalité de l'époque au niveau politique que de facilement communiquer.

krolik a écrit:

Quant à l'incendie de la "cocotte" il n'y avait qu'a entendre Syrota apostropher Vesseron sur le sujet..!!

Deux personnalités pleine de souplesse (Au moins du quatrième degré), là aussi. J'en ai eu un comme patron à l'IPSN.

L'action judiciaire est toujours en cours. Ce qui implique une certaine retenue.
KLOUG

Bonsoir,

juste une question de béotien: les petits points rouges sur le diagramme du Prof. Aurengo, ils représentent quoi: des observations? Si oui, d'où provienennt-elles? Et ça n'aurait pas été plus parlant de graduer en mSv l'axe des abscisses? Comme ça, on aurait su à partir de quel ordre de grandeur de seuil d'exposition les risques sont avérés.... Et pour conclure, d'où tirez-vous le seuil de "200 mSv pour un adulte" que vous évoquez, et surtout est-ce une exposition ponctuelle, ou sur la durée, et si oui laquelle?

Par ailleurs, sur Chernobyl, je ne lis pas le Russe, mais j'ai eu des échos de Biélorussie, et il semble bien qu'il y ait eu un effort des plus délibérés pour ne PAS recenser les maladies pouvant être d'origine nuagesque... De même que je n'ai pas eu l'impression que le suivi sanitaire des "liquidateurs" avait été accompli dans les règles de l'art, c'est le moins que l'on puisse dire. Tous phénomènes éminemment politiques, qui pourraient influer un peu sur les résultats scientifiques. mais il est vrai que je me méfie des Russes, ou plutôt de certains Russes...

PG

Le slide est destiné à supporter une explication des différentes théorie :
- relation linéaire sans seuil.
- loi quadratique
- hormésis
Les points rouges ont été placés visiblement au hasard pour bien montrer que tirer des courbes à partir d'un nuage de point ça laisse une latitude. Suivant les sources on trouve la DL100 entre 6 et 10Sv...

Les 200mSv de limite sont tirés des études faites sur les survivants des bombardements.
Il faut ramener cette limite à 100mSv pour les enfants.
Et de fait ces valeurs sont assez acceptées que ce soit par les Russes et maintenant par les Japonais qui ont poussé le bouchon jusqu'à 250mSv.
Mais les bombardements cela a créé des irradiations instantanées et ce sont celles-là qui sont le plus dangereuses, les irradiations à faible débit de dose qui s'étalent dans le temps.. voir Ramsar...
En ce qui concerne les études épidémiologiques sur les survivants des bombardements, elles ont été longues à sortir car les Américains versaient un subside aux survivants avec des montants différents suivant qu'ils étaient à l'intérieur de trois zones circulaires en s'éloignant du point zéro. Les japonais ont vite compris et sont revenus ensuite pour dire.. Non, non, c'était une erreur j'étais à cet endroit (plus près du point zéro) pour récupérer un subside plus important. ce qui a induit de gros biais dans les études.
Et cela a pris du temps pour reprendre tous les témoignages. Les premières études fiables ne sont sorties que vers 1950.
@+

Rappelons aussi que :
. Ces 100, 200, 250 mSv correspondent à des seuils au-dessus desquels on estime le risque pour la catégorie exposée comme inacceptable. Ça ne veut pas dire qu'il y a un consensus sur ces valeurs ou qu'il n'y aura pas d'effets sur la frange qui a pris près de 200 mSv chez les adultes.
. Il est très aléatoire de parler d'exposition cumulée sans préciser la durée du cumul.
. La valeur en dessous de laquelle il n'y a pas de certitude statistique est 80 mSv/12 mois.
. la diapo du Pr Aurengo est ici sortie de son contexte, il l'utilise en début de cours pour présenter la position de la problématique des effets stochastiques. Utilisez ce graphique clair, mais ne cherchons pas à trop lu en faire dire.

Bonjour,

Le débat est encore une fois très intéressant et de nombreuses informations s'y trouvent. Merci encore à vous toutes et tous.

j'en profite pour vous donner une petite info : Programme Arte pour vous donner le programme d'Arte concernant Chernobyl puisque nous allons "fêter" les 25 ans de la catastrophe.

Cdt

Yog

Pour équilibrer la commémoration de Tchernobyl sur ARTE, je vous propose ce bout de 9 minutes de vidéo passé sur France 5 https://www.dailymotion.com/video/x7zj25_le-nuage-de-tchernobyl_tech
Ce doit être la seule fois où l'on ait dit du bien de l'action de Pierre Pellerin sur une chaîne télé.
Laurent Joffrin ne sait quoi dire !!
@+

bonjour!
Suite à lecture du dernier télérama qui traite de Tchernobyl et de l'avenir du nucléaire (avec Alain de Helleux, certains connaissent sûrement), je me pose quelques questions (en plus! lol) :
-"dans le sarcophage, le combustible s'est transformé en lave sous l'effet de la fusion et tombe en poussière, au risque de provoquer une explosion"--> si cela est exact pourriez vous m'expliquer comment cela pourrait être possible?
Reprise de criticité,? (oui oui, je file lire de la doc là dessus...)
Réaction avec l'eau ou d'autres composants?
Et quel type d'explosion?

- Comment pourrait évoluer ce qu'il reste du réacteur? Je pense surtout à l'éventualité (qui ne me paraît pas inconcevable vu l'impossibilité de le financer à 100%) où le sarcophage prévu ne serait pas mis en place ?

Bonjour
Je crois que nous avons évoqué le sujet de l'explosion en page 1 ou 2 du post.
A vérifier, j'ai la mémoire saturée ces derniers temps.

En y réfléchissant à nouveau c'est vrai que certains radionucléides qui sont des capteurs de neutrons disparaissent à cause de leur période radioactive. En même temps il y a aussi des PF stables qui sont dans le même cas (en faible proportion mais ils existent, le samarium par exemple).
Et donc les produits radioactifs (transuraniens) émettant des neutrons par fission spontanée pourraient amorcer une réaction ?? Seulement la géométrie de cette "lave" ce corium fait que c'est assez difficile à modéliser. Là je dit : je ne sais pas.

KLOUG


KLOUG

J'avais déjà lu ce post au début de mes visites sur le site mais j'y repasse, je n'ai pas tout assimilé on dirait...
Sur la photo qu'accompagne ce commentaire, le corium solidifié semble dense mais on voit également qu'il se dégrade.
Modéliser le chaos... cela revient sûrement à ça quand on réalise à quel point l'état du réacteur est indescriptible,
Effectivement, j'aurais pu réfléchir à deux fois et poser plutôt la question "peut-on prévoir quoi que ce soit à propos de Tchernobyl?" ;-)

Merci pour ta réponse Kloug

Ne pas oublier que dans le corium de tchernobyl, les barres de controle ont fondu avec..
Alors une reprise de criticité sans élément de thermalisation des neutrons très rares au bout de si longtemps;
Les neutrone retardés sont émis en pointe dans les quelques minutes après la fission. ce sont ces neutrons retardés qui permettent de piloter un réacteur. C'est ce qui permet d'introduire une constante de temps dans la boucle de régulation du réacteurIls interviennent pour environ 4/1000ème du flus neutronique complet.
@+

Fondu ou brulé? J'ai cru comprendre que le graphite autour du combustible avait brûlé ,d'où (dans ma petite tête d'aide à domicile soyez compréhensifs lol ;-) ) combustion et relâchement dans l'atmosphère avec le reste).
Aucun moyen de savoir finalement s'il en reste ... comme ce que sont devenus les éléments absorbants s'il en reste (alliage bore-fer, c'est ça?)
Si j'ai bien saisi, il n'y aurait pas selon toi suffisamment de flux neutronique pour réamorcer aucune réaction , avec en même temps probablement pas assez d'élément modérateur c'est ça?

Concernant l'eau , j'ai bien compris qu'elle est modératrice et qu'elle peut à l'état liquide faciliter les réactions Oki...
Donc tant qu'elle ne s'infiltre pas au niveau du corium ou ce qu'il en reste , il y a moins de probabilité que quelque chose se passe ...

J'ai l'impression de mieux saisir ce qu'a dit Kloug d'après les recherches (et cogitations intenses) suite à ton post, Krolik (enfin j'espère!)
Merci!

maintenant je dois remettre la main sur le document où il est question des neurones retardés que j'ai lu il y a peu en plus... c'est pénible d'avoir un petit cerveau, je vous jure...
Mon souci, c'est que je pars sans cesse d'une info à l'autre pour combler les lacunes et je m'y perds

Encore pardon pour les bêtises que je peux imaginer...

Bonjour,
Dans le réacteur de Chernobyl, l'eau n'est pas le modérateur mais le liquide de refroidissement, le modérateur est le graphite qui a effectivement brûlé lors de l'accident. Enfin dans le cas d'un fonctionnement normal du réacteur.

Par contre, effectivement, suite à l'accident, est-ce que l'eau peut être considérée comme modérateur ? Je ne sais pas.

Cordialement

Yog.

Bonjour,

L'eau est le meilleur modérateur pour les neutrons mais a pour défaut une caractéristique médiocre en terme de capture. C'est pour cela que l'on doit enrichir nos combustibles. Alors que le graphite peut etre utilisé pour des reacteurs utilisant de l'uranium naturel

Bonjour
D'où l'idée d'isoler ce magma de la présence éventuelle d'eau.
Creusement du tunnel sous le réacteur avec remplissage de béton..
Pour le coup je suis toujours aussi sceptique et même pas convaincu sur la reprise d'un événement à Tchernobyl (criticité et encore moins explosion).

KLOUG

Bonjour
Une newsletter en provenance de la cellule PROSITON du CEA :

Nous sommes heureux de vous faire parvenir le numéro spécial de la newsletter Prosinfo.
Tchernobyl : 25 ans après, quels impacts sanitaires ?
Synthèse des données sur les impacts sanitaires, précoces et tardifs, de cette catastrophe à partir de publications et de travaux collectifs soumis à l’expertise de scientifiques.
Télécharger la Newsletter : PROSINFO N°8
http://www-dsv.cea.fr/content/download/13829/160608/version/1/file/prosinfo+n%C2%B08+SPE.pdf
En vous souhaitant bonne lecture.

KLOUG

A toutes fins utiles et après avoir fait une petite recherche sur le site au sujet d'Alexey Yablokov je n'en ai pas trouvé de trace pas plus que de Valery Nesterenko, je poste le lien d'une page qui offre la traduction française d'une partie de leur bouquin sur Tchernobyl publié en 2007 : "Conséquences de la catastrophe [de Tchernobyl] pour l'homme et la nature".

http://meteoclimato.pagesperso-orange.fr/Infos/Consequences_Tchernobyl.htm

Note : Cette étude est l'une des hypothèses "hautes" de l'accident en terme sanitaires et de conséquences radioinduites et se trouve assez voire fortement contestée par de nombreux autres scientifiques. On peut toutefois ajouter au crédit des auteurs le fait d'avoir enquêté sur place (Nesterenko était l'un des "liquidateurs") et de ne pas avoir observé l'accident et ses conséquences de l'autre côté du monde. Les 149 schémas et abaques de l'ouvrage original de 376 pages n'ont malheureusement pu être reproduits, le travail étant considérable.

bonsoir,

trifouillax a écrit:

A toutes fins utiles et après avoir fait une petite recherche sur le site au sujet d'Alexey Yablokov je n'en ai pas trouvé de trace pas plus que de Valery Nesterenko, je poste le lien d'une page qui offre la traduction française d'une partie de leur bouquin sur Tchernobyl publié en 2007 : "Conséquences de la catastrophe [de Tchernobyl] pour l'homme et la nature".

http://meteoclimato.pagesperso-orange.fr/Infos/Consequences_Tchernobyl.htm

Note : Cette étude est l'une des hypothèses "hautes" de l'accident en terme sanitaires et de conséquences radioinduites et se trouve assez voire fortement contestée par de nombreux autres scientifiques. On peut toutefois ajouter au crédit des auteurs le fait d'avoir enquêté sur place (Nesterenko était l'un des "liquidateurs") et de ne pas avoir observé l'accident et ses conséquences de l'autre côté du monde. Les 149 schémas et abaques de l'ouvrage original de 376 pages n'ont malheureusement pu être reproduits, le travail étant considérable.

Concernant Alexey Yablokov voici un lien qui me semble intéressant : lien

Toutes les personnes qui ont publié, ont pour certaine aussi enquêté sur place, et je trouve votre remarque en note un peu déplacé vis-à-vis du monde scientifique.

Enfin l'avant propos des auteurs, annonce le caractère partisan (je ne dis pas encore partial) des auteurs. Je prendrai néanmoins, je vous rassure, le temps (dès que j'en aurai) d'étudier plus en détail cette littérature.

PPJ