Formation Radioprotection Patient

Je sais que le CEPN fait un travail sur ce sujet. Je ne sais pas si ca a été publié.

Bonjour
Merci pour les précisions que vous apportez.
C'est un autre débat qui s'engage entre la formation telle que réalisée depuis très longtemps et une forme de e-learning comme disent les anglo-saxons. Nous l'avons d'ailleurs, ce débat, pour d'autres formations y compris dans le domaine de la radioprotection. L'utilisation des nouvelles technologies permet de repenser le cadre formation-formateur-formé.
Reste plusieurs points qui me laissent toujours songeur :
- comment répondre aux questions que peuvent se poser les stagiaires. Dans le cadre d'une formation à distance (sans la présence d'un formateur) c'est , à mon sens, une difficulté.
- autre point qui nous pose question dans ce type d'approche pédagogique :rien ne prouve que les personnes vont réaliser, seules, leurs évaluations.
Reste que si la formation PCR et la formation à la radioprotection des patients sont effectivement définies réglementairement au niveau du temps, ce n'est pas le cas pour la formation des personnes exposées.
KLOUG

Juste une remarque,on est pas obligé d'etre organisme de formation pour dispenser cette formation,et effectivement,le contenu est définie par des textes,mais par contre la durée elle....
On preconise une certaine durée ,j'avais à l'epoque en tant que PCR monté une formation pour les MER du groupe,celle ci durait 2 jours avec differents intervenants chacun sa specialité plus 2 radiologues,mais j'aurais pu aussi la faire en 4 h .. comme le font certains.....au final que penser,de toute facon on va en reparler dans 10 ans lors des renouvellements !lol
Caledo qui se prepare a son 1er Audit

Un grand merci pour votre intervention, madame Vazquez.
Vous dites qu’au-delà des polémiques, il est avant tout question de se conformer à la loi.
Certes, mais il ne faut pas oublier aussi que les formations ont pour objectif une transmission de savoir, de connaissance, voir de compétence. Je ne suis pas sûr qu'à distance on puisse réellement valider les acquis des stagiaires.
Fred
@ Caledo : bon courage pour ton audit (terrain, agence ou certif formateur PCR?)

Bonjour,

Ces différentes contributions sont très intéressantes.
Nous sommes plusieurs ici à faire des formations de médecins et nous avons tous des choses à apporter aux autres et à apprendre des mêmes.
Je vais donc pour être concret parler de mon humble cas personnel, on verra ce que çà vous apporte ... et ce que vous m'apporterez en retour !

1. Motivation contre réglementation ?
Rares sont les médecins qui viennent à ces formations de gaieté de coeur et quand ils sont intéressés par la radioprotection, c'est avant tout la leur. C'est humain et bien compréhensible : ils prennent moins que le patient, mais eux c'est tous les jours.

Pour moi, une formation réussie, c'est quand quelqu'un te dit "on vient chercher l'attestation" à 8h du matin et "viens demain dans mon service/bloc/cabinet pour peaufiner tout cela" le soir.
Tous viennent en râlant, la plupart partent en te remerciant.

C'est une obligation pour eux pour de venir, OK.
Mais la réglementation leur impose l'optimisation. Leur donner les moyens de l'optimisation est une obligation pour nous.
Et je le redis, un formateur qui ne forme pas correctement le toubib prend une part de sa responsabilité pénale.

2. Respecter le programme ?
Lisez-le bien : "...Exposition aux radionucléides (..., attentats)...". Je défie quiconque de faire correctement ce passage, ce serait inutile et chronophage, au détriment d'aspects utiles au quotidien. Respecter le programme est une contrainte, pas une fin en soi.

J'ai dans ma besace tout une série de dias, on adapte les exemples en fonction du quotidien de chacun.
Radiologues ? Certes, mais ont-ils un ostéodensitomètre, un scanner, une table télécommandée, une installation d'interventionnel ?
Chirurgien ? Gare, ce qui va être bénéfique en chir orthopédie peut se révéler désastreux en vasculaire.

3. SAV
a. A beau mentir ...
Certains formateurs ne sont jamais rentrés dans un bloc, mais forment des chirurgiens. Quand arrivent dans mon établissement des chirs déjà formés de cette façon, c'est l'hallu. Croyant savoir, ils font de la mauvaise façon, surexposent patient, personnel et eux-mêmes aussi facilement que monsieur Jourdain fait de la prose.
Il faut alors sortir la casquette d'expert patenté, et leur montrer détecteur en main qu'ils se trompent. Ou plutôt qu'ils ont été trompés.
Un chir traumato s'est surexposé le cristallin de 40 % parce que son formateur lui avait dit de mettre le tube en bas ... sur un hallux valgus.

b. Formation ancillaires ..
D'autres (plus rigoureux ? plus culottés ?) disent qu'ils font une formation théorique, suffisante pour la réglementation mais qu'après il faut venir me voir pour des conseils pratiques.

c. Qualité prix
Mon établissement fixe les prix de la formation pour les médecins extérieurs et convertit le bénéf en dosimètres opérationnels.
Les tarifs sont proches du double des moins chers des autres formations.
Il y a 15 jours, un chirurgien appelle pour demander à payer le même tarif pour notre formation que celle proposée par d'autres. Réponse de la secrétaire : "alors ... allez chez eux !". Le chir : "Non, je veux la vôtre, mais en réduisant le prix."
Je l'ai en formation dans 3 jours et l'ai rappelé : "Vous êtes sûr de vouloir venir à notre prix exorbitant ?".
"Ne vous inquiétez pas, je le récupèrerai en une matinée." Loi du marché, quand tu nous tiens...

4. Support de satin
Le support de formation est une chose importante et un minimum.
C'est une aide pendant la formation, mais aussi un guide de référence pendant les 10 années qui vont suivre.

Pour les formations initiales, j'ai été parmi les premiers de l'université à utiliser les nouvelles possibilités : télécours, e-learning, etc..
Mes supports de cours universitaires sont tous disponibless sur un site dédié et interactifs. On peut même rejouer les TP de traitement d'images médicales en ligne.
Bon je vous ai convaincu que je n'étais pas (que) un vieux con rétrograde ?
Alors sachez qu'en formation continue je ne veux pour les élèves que le support papier de mes dias (avec un peu de texte en moins) et un stylo.
C'est le stylo à la main et la question aux lèvres que l'on apprend vraiment.

5. Echanger
Les CD, internet et animation flash sont un formidable outil, mais ne remplacent pas le dialogue.
OK pour les utiliser, mais comment se fait l'échange, en hotline ?
Je n'ai pas un médecin qui ait assisté aux formations et qui n'ai pas posé de questions. Le repas du midi est une FAQ de 1h pour moi, et le moment le plus crevant, mais peut-être le plus utile.

6. Encadrés, sur le mur de mon bureau.
J'ai fait une thèse de physique des rayonnements. Croyez bien que mes diplômes me servent moins que le temps passé sur le terrain.
Gardons les intégrales pour les reconstitutions de dose. Ne nous les jetons pas à la figure.
Un grand diplômé et un bon pédagogue sont deux choses différentes, qui parfois peuvent se retrouver dans une même personne.

7. 100 % allégé
Pour alléger les contraintes des médecins devant faire cette formation, nous leur proposons d'effectuer les 9 h :

• d'une traite : 8h30 -19 h30 avec les pauses-FAQ.
  
• en deux demi-sessions de 4,5 h.
  
• pendant le week-end.
  

S'il faut alléger, je préfère la souplesse au vidage de contenu.
Une dernière chose, je n'allège pas l'examen : je ressemble de plus en plus à Jacques Martin, mais ce n'est pas encore l'école des fans.

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout.
Baldaquin

Whouaaaaa, très en forme Baldaquin.
Entre nous, tu es quelqu'un que j'ai vraiment envi de rencontrer (en tout bien tout honneur!!!!)
Fred

Bon !
Balda200% !
Je ne peux que confirmer ses positions. J'ai les mêmes à la maison KLOUG !
Et avec la somme de 3300 heures de formation depuis 1990, il me semble avoir une petite (toute petite) idée sur la question.
Je fais aussi pour une société autre que le CEA la formation personnes exposées et patients. Et je m'en tiens à ce qui est utile pour le public que j'ai devant moi.
KLOUG

Je plussoie à nouveau M. du BALDAQUIN.
Encore un sujet ou nous partageons le même point de vue.

BALDAQUIN

Bloqué en formation depuis deux jours je n'ai pas pu répondre avant, mais je ne peut qu'approuvé tout ce qu'a posté Baldaquin!

Joli post Balda.

Petite question tout de même, comment savoir que un organisme de formation est fiable car pas évident pour quelqu'un si dans deux formations différentes il a deux infos différentes...

Hello

Acoma a écrit:

Petite question tout de même, comment savoir que un organisme de formation est fiable car pas évident pour quelqu'un si dans deux formations différentes il a deux infos différentes...

Cela se sait ! Skating pourrait savamment t'en parler.
Le bouche à oreille fonctionne assez vite concernant la qualité des informations et des enseignements dispensés par les différents organismes de formation. Ayant été pendant 10 ans à l'INSTN dont 4 années responsable des enseignements de radioprotection, j'avais bien entendu quelques renseignements sur les organismes sérieux et ceux qui l'étaient moins.
KLOUG

Bonjour Acoma,
Cela complique l'audit, mais resterait possible et à mon avis souhaitable.

Baldaquin

Bonjour à tous,

Acoma a écrit:

Petite question tout de même, comment savoir que un organisme de formation est fiable car pas évident pour quelqu'un si dans deux formations différentes il a deux infos différentes...

Kloug a écrit:

Cela se sait ! Skating pourrait savamment t'en parler.

Bien sûr que je vais répondre mon bon « Kloug », tant pis si je ne me fais pas que des amis . Je ne vais pas copier-coller mon post du 05/12/09, « veille réglementaire code du travail et transport » ; « Le monde industriel (nucléaire diffus) », mais je n’ai pas changé d’avis.

ü Oui, il y a des différences énormes entre les formations.

ü Mais comment choisir et d’abord que cherche-t-on ?

o Bien sûr le « top » !!

o Mais c’est quoi le « top » ??

§ le « top » est-il le même pour une centrale nucléaire que pour un gamma-densimètre de 300MBq de Cs 137 ??

§ le « top » est-il le même pour un chef de service ayant à gérer une équipe de manipulateurs que pour les manipulateurs eux mêmes.

Un organisme de formation fiable

ü le formateur est largement aussi important que l’organisme et peut rendre accessible un stage ou le foirer suivant sa pédagogie ou son sérieux !

ü pour un même stage, exemple « PCR », tous les sujets traités seront identiques, puisqu’ils sont fixés par décrets….mais à quel niveau ???? Ce n’est pas précisé !!! Pour avoir fait très régulièrement le même stage (comme veille réglementaire et révision), dans des organismes différents (pour changer de formateur et de documentation), j’atteste que le niveau varie, à peu près du CP au BAC S. Oui je suis sérieux, certains stages m’obligeaient à prendre des compléments de formation avec d’autres stagiaires plus à l’aise , après les cours, alors que dans d’autres organismes, c’est moi qui aidait des stagiaires en difficulté .

ü les « pré-requis » ; là aussi il y a beaucoup à dire:

o Si l’on ne veut pas de problème, on envoie en stage « PCR » que des ingénieurs et pas de souci !

o Sauf que chez nous les ingénieurs, ils sont derrière un bureau et qu’en cas d’accident ou d’incident, ils iront à la catastrophe en terme d’exposition et des autres risques associés.

ü le plus désolant dans le système, c’est l’examen, car là aussi le niveau va du CP au BAC S, certains organismes le donnent (non, je n’ai pas dit : le vende) et d’autres demandent un niveau de DESS de physique nucléaire.

Pour illustration, dans notre profession :

ü si c’est un ingénieur qui veut le passer, je l’adresse au plus dur,

ü si c’est un opérateur (niveau BAC, voir même un peu en dessous), je l’adresse là où il sera sûr de l’avoir, car en plus, il est assez mal vu, chez nous, de partir dix jours en stage et de revenir recalé !!

o la seule chose qu’il faudra lui faire ingurgiter avant, c’est la manipulation de la formule de décroissance et celle du calcul d’écran ; mais comme c’est sensiblement les mêmes, en une ou deux journées c’est ficelé !!

o j’insiste (l’effronté), je préfère à la manipulation quelqu’un de terrain, avec peu de diplome qu’un agrégé de physique.



Le problème est très complexe, en fait il faudrait un examen PCR par profession ; ils ont déjà eu la bonne idée de faire une partie de la formation séparée pour le médical et l’industriel !!! Vous imaginez si les manips radio passaient deux jours sur le transport ou si l’on parlait des tabliers de plomb à un industriel manipulant 10 TBq de Co 60 à » 1.17 Mev et 1.33 Mev ; dis, c’est combien l'épaisseur ½ ???



Skating

Interressant ces remarques Skat., Ce que j'ai vu aussi sur des formations et récement c'est que les sujets ont circulé avant l'exam de PCR...meme les stagiaires ont reconnu que il fallait s'inquièter quand ils ont vu que leur "boulet" local avait reussi à passer la théorie...
J'avoue que ca me chagrine quand je vois les deux formations que j'ai faite ou vu faire, les deux fois les conditions d'examens étaient plus que limite.

Je draguerait plus le voisin que la voisine, mais chacun ses préférences...

Par contre c'est vrai que je suis un peu comme Marc là dessus et je serait plutôt intransigeante...j'ai un peu trop été la victime indirecte des tricheries et autres fraudes pour les laisser faire.

Par contre une question demeure aussi: que faire quand on sait quelqu'un incompétent surtout si il a eu son "exam" en mode cadeau?
Que fait-on si on sait un organisme malhonnête?

Bonsoir
Je confirme ! J'ai failli virer Skating qui discutait avec son voisin ! Je ne pouvais pas savoir qu'ils discutaient de la physionomie ô combien attrayante de leurs camarades féminines (oui il y en avait plusieurs) de leur promotion. Moi vous savez sorti des particules de la vie (hmmm hihihihi).
KLOUG

Hello
Pour les organismes malhonnêtes ou peu scrupuleux, là aussi, le bouche à oreille fonctionne très vite.
Mais ce n'est pour autant qu'il y a une réaction derrière.
Surtout maintenant où il y a une certification de personnes et qu'il est impossible de découvrir les choses si l'examinateur est là le jour de l'examen.
Quoiqu'en évaluation pédagogique pour la formation des prestataires, j'ai constaté un certain nombre de choses même en ma présence.
KLOUG

Çà c’est une bavure, pardon !!

Acoma a écrit:

Que fait-on si on sait un organisme malhonnête?

Tu m’as posé une question, Acoma, je te remercie de me l’avoir posée, et je vais y répondre et. Je connais deux attitudes :

• celle qui consiste à chercher l’OA le plus dur, l’inspecteur le plus intransigeant en ayant comme stratégie :
  
  
  
  • je vais avoir des non conformités,
    
  • je vais devoir dépenser de l’argent pour me mettre aux normes,
    
  • ma hiérarchie va voir que je ne suis pas nickel,
    
  • etc,
    
  • mais, les agents qui sont sous ma responsabilité sont dans les clous, et on peut espérer qu’en respectant les règles, on les protège,
    
  • mais, si malheureusement il arrive un pépin, on à des billes pour montrer sa bonne foi,
    
  </li>
  
• celle qui consiste à chercher l’OA le plus nul, l’inspecteur le plus mauvais ou le plus véreux en ayant comme stratégie :
  
  
  
  • ils ne connaissent rien,
    
  • je vais avoir la paix,
    
  • leurs rapports sont bourrés de conneries, le jour où il y aura un pépin, nous sauront nous en servir,
    
  
  </li>
  

Inutile de te dire que ma position est la première, car je suis un trouillard et je ne peux pas dormir si je n’ai pas la conscience tranquille. Je serais étonné que Fred ou Kloug te dise le contraire ; d’ailleurs ce dernier m’avais fait ma première inspection un samedi, mon entreprise fermée et il n’était pas mandaté pour cela ; et en plus il a trouvé des trucs qui n’étaient pas top.

Non, je crois vraiment que l’on a tout intérêt à être propre, surtout dans ce domaine.



Par-contre, certains de mes copains se sont empressé de prendre mon conseiller au transport, archi nul. Je n’attendais que la fin de son contrat pour le virer, eux, plus cool disent que c’est la tranquilité



A méditer.



Skat

edit modo: j'ai supprimé ta bavure skating, ton post est parfait maintenant! (kidou)

Bonsoir Z'à tous z'é à toutes,
pour revenir sur le sujet de la formation et des évaluations, j'aime bien le principe du certificat CAMARI : organisme de formation avec évaluation finale par une tierce partie (l'IRSN).
A demain pour certain.
Fred

Même pas peur !!! Et tant pis pour le hors sujet.
Mais il y a provocation.

Faut quand même le dire...et chanter pour notre père Skating la chanson que fredonnait Jeanne MOREAU :
J'ai .........flanche
J'me ...........bien
Comm' il était très musicien
Il jouait beaucoup des mains
etc, etc...

KLOUG PAS PEUR

Houla, la guerre est déclarée..
Sorter le casque lourd.....
Moi, je crois que je vais faire un replis stratégique.....
Et puis d'abord, je ne suis ni pour, ni contre, bien au contraire.
Fred

Oui mais on s'aime depuis un moment..
Et puis je n'ai rien écrit que je sache.
Moi aussi j'ai des trous de mémoire pour les chansons.
KLOUG