Suivi médical des praticiens libéraux exposés aux RI

Jongleur

Bonjour à tous!

Je lance ce sujet car j'ai une problématique peut etre rencontrée par d'autres PCR concernant le suivi médical des praticiens libéraux exposés aux RI.

En effet je conseille à ces personnes exposées d'avoir un suivi médical chez un médecin du travail. Hors les médecins du travail refusent systématiquement car il ne sont pas employés!

Je me pose donc les questions suivantes :
-Comment faire pour recevoir les résultats si dépassement de doses?
-Il n'ont pas de carte de catégorie?
-Ils n'ont pas de suivi médical spécifique aux risques?

Les praticiens libéraux ne sont donc pas considérés comme des travailleurs exposés?! Suivi médical des praticiens libéraux exposés aux RI Icon_eek

Apres en avoir parlé à l'IRSN (un formateur de PCR) il m'a assuré que meme les praticiens libéraux devaient etre suivis.

J'ai tenté de trouver quelques articles à ce sujet mais la règlementation porte à confusion.Avez vous quelques infos et textes à ce sujet?

En vous remerciant par avance!!

CybeRX

Invité

Bonjour
C'est on ne peu plus clair dans le code du travail. C'est le premier article :
Article R. 4451-1
Les dispositions du présent titre s'appliquent, dans le respect des principes énoncés à l'article L. 1333-1 du code de la santé publique, dès lors que des travailleurs, y compris les travailleurs indépendants et les employeurs, sont susceptibles d'être exposés à un risque dû aux rayonnements ionisants :
1° Résultant d'activités nucléaires soumises à un régime d'autorisation ou de déclaration en application de l'article L. 1333-4 du code de la santé publique ou des activités nucléaires intéressant la défense mentionnées au III de l'article 2 de la loi n° 2006-686 du 13 juin 2006 relative à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire ;
2° Survenant au cours d'interventions mentionnées à l'article L. 1333-1 du code de la santé publique réalisées en situation d'urgence radiologique ou résultant d'une exposition durable aux rayonnements ionisants, telles que définies en application du 3° de l'article L. 1333-20 du même code.
Voila
c'est donc tous les principes de radioprotection.
KLOUG

Jongleur

Je te remercie pour ta réponse! (tu retiens tous les articles par coeur?!) Suivi médical des praticiens libéraux exposés aux RI 380597

Quoiqu'il en soit je bataille ferme pour le suivis des praticiens indépendants, et généralement faute de trouver un médecin du travail qui les accepte ils se font suivre par leur médecin de ville.Je me dis que c'est mieux que rien!

Apres il est vrai que les médecins du travail sont peu nombreux au regard des personnes à suivre...

Invité

Sauf erreur, un médecin doit avoir le suivi etc.. comme tout travailleur exposé, mais il peut être son propre médecin du travail s'il le désire.

Baldaquin

Invité

Et oui, encore des lois ou des règlements qui ne sont pas appliqués...

De toute façon, le truc qui serait vraiment intéressant dans la majorité des cas serait le suivi post professionnel (combien d'années pour une radiodermite chronique ou le petit spinocellulaire qui va bien ?).

Et là, il n'y a pas que le libéral qui passe à côté.

Revenons au libéral et plus généralement au praticien... 20 ans hospitalier (temps plein puis temps partiel dont pas mal de CHU) et 35 ans en cabinet, je n'ai JAMAIS eu (droit) de visite de médecine du travail... On m'a une fois conseillé d'aller voir un médecin généraliste.

Maintenant, je me fends la g.. ; remplaçant, c'est quoi ça : pas plus de surveillance et mieux, si je veux souscrire une dosimétrie à titre individuel (ce qui correspond à la réglementation), on me demande mon SIRET. J'ai beau être inscrit à l'URSSAF et au reste, j'ai pas donc rien du tout.

Et je rigole en me rappelant la multitude de contrôles, d'audits, de certifications, d'accréditations, d'évaluations des pratiques que j'ai franchie allègrement sans plus de réaction.

Donc tout ça, c'est du cinéma pour contrôleur zélé ou inspecteur du tr... en mal de harcèlement.

Bon, c'est rien, je suis un peu énervé. Mais au delà d'exposer la règle, comment fait-on pour que ça change, hein ?

Dom

Invité

Bonsoir
Désolé de vous abreuvez de textes.
Mais mon petit point de vue sur la question.

dom a écrit:: Revenons au libéral et plus généralement au praticien... 20 ans hospitalier (temps plein puis temps partiel dont pas mal de CHU) et 35 ans en cabinet, je n'ai JAMAIS eu (droit) de visite de médecine du travail... On m'a une fois conseillé d'aller voir un médecin généraliste.

Je ne pense pas que la réglementation puisse faire changer les mentalités. Après tout il s'agit de la santé des médecins concernés et question santé ils en savent plus que les autres, non ? Quoique... Je précise tout de suite que père était médecin généraliste (de campagne).
On peut toujours dire (le contrôleur zélé ou l'inspecteur du tr... en mal de harcèlement) : faites ceci, faites cela..
Mais finalement chacun devrait se sentir responsable. Là encore des doutes..

J'aime d'ailleurs souvent reciter une phrase du professeur Jean-Marc COSSET de l'institut CURIE à propos de la responsabilité (et pas que dans notre domaine). Il parle plus généralement de la responsabilité au niveau sociétal :
"Nous allons finir par avoir une société d'anonymes irresponsables assistés"
On peut réfléchir là dessus pendant un long moment.

dom a écrit:: De toute façon, le truc qui serait vraiment intéressant dans la majorité des cas serait le suivi post professionnel (combien d'années pour une radiodermite chronique ou le petit spinocellulaire qui va bien ?).

Juste pour taquiner Dom, c'est prévu dans la réglementation, dans le code de la sécurité sociale pour les salariés (évidemment pour les professions libérales ??)
Article D461-25
La personne qui au cours de son activité salariée a été exposée à des agents cancérogènes figurant dans les tableaux visés à l'article L. 461-2 du code de la sécurité sociale ou au sens de l'article R. 231-56 du code du travail et de l'article 1er du décret n° 86-1103 du 2 octobre 1986 (l'ancienne réglementation)peut demander, si elle est inactive, demandeur d'emploi ou retraitée, à bénéficier d'une surveillance médicale post-professionnelle prise en charge par la caisse primaire d'assurance maladie ou l'organisation spéciale de sécurité sociale. Les dépenses correspondantes sont imputées sur le fonds d'action sanitaire et sociale.

dom a écrit:: Maintenant, je me fends la g.. ; remplaçant, c'est quoi ça : pas plus de surveillance et mieux, si je veux souscrire une dosimétrie à titre individuel (ce qui correspond à la réglementation), on me demande mon SIRET. J'ai beau être inscrit à l'URSSAF et au reste, j'ai pas donc rien du tout.
Et je rigole en me rappelant la multitude de contrôles, d'audits, de certifications, d'accréditations, d'évaluations des pratiques que j'ai franchie allègrement sans plus de réaction.

Bien d'accord ! Finalement c'est "beaucoup de bruit pour rien" ou pas mal de cinéma

KLOUG

Invité

dom a écrit:: Maintenant, je me fends la g.. ; remplaçant, c'est quoi ça : pas plus de surveillance et mieux, si je veux souscrire une dosimétrie à titre individuel (ce qui correspond à la réglementation), on me demande mon SIRET. J'ai beau être inscrit à l'URSSAF et au reste, j'ai pas donc rien du tout.

Ca me parait bizard Dom, en général on demande le n°SIRET pour les entreprises ou le n°SIRENE pour les personnes physiques exerçant une profession non salariée de façon indépendante.
Tu doit bien avoir l'un des deux? C'est aussi une info que demande l'ASN dans le dossier de demande d'autorisation de détenir ou d'utiliser des sources de rayonnements ionisants.

Homme-canon

Bonsoir à tous,
Oula!!! Dom met la feu à la piste...
Mais avant de réagir à son post, je compléterais l'argument réglementaire de kloug avec l'article R. 4451-9 du code du travail :" Le travailleur non salarié exerçant une activité mentionnée à l’article R. 4451-4 met en oeuvre les mesures de protection vis-à-vis de lui-même comme des autres
personnes susceptibles d’être exposées à des rayonnements ionisants par son activité. A cet effet, il prend les dispositions nécessaires afin d’être suivi médicalement dans les conditions prévues au chapitre IV."
Pour reprendre le post de Dom, sur le principe, je suis assez d'accord avec ses dires, ce qui me fait un peu tiquer c'est "Donc tout ça, c'est du cinéma pour contrôleur zélé ou inspecteur du tr... en mal de harcèlement."
Non pas que je veuille les défendre (quoi que...), ils sont là pour faire appliquer une réglementation (même si parfois, l'application est discutable ou difficile) On parle ici de suivi médical, de surveillance médicale, un libéral est au-dessus des lois? un libéral est immunisé contre les RI? Qu'un libéral au première loge d'un ampli de brillance dans un bloc opératoire ne soit pas surveillé dosimétriquement, c'est normal, mais qu'une IBODE qui est trois mètres derrière lui n'en porte pas ouh là là... Evil or Very Mad

Par contre, je comprend bien la problématique (enfin, pour le libéral qui se sent concerné) : d'un coté il doit être surveillé médicalement, de l'autre, par qui??? ca, c'est un mal bien français, on pond une loi avant de s'assurer qu'elle soit bien applicable....
Fred :pig:

Jongleur

Je pense aussi que c'est un manque d'informations car quand j'explique aux praticiens libéraux qu'ils doivent etre suivis, ils tombent des nues!
Et c'est normal car il n'ont jamais eu cette info, ni par leur ordre, ni par leurs magazines spécialisés et les médecins du travail les refusent systématiquement, vers qui peuvent ils alors se tourner?

Pour Baldaquin , sur la forme je suis daccord avec toi , ils sont medecins et peuvent dons se prescrire les examens adaptés.Le pbl c'est que sur ce sujet spécifique, ils n'ont aucune notion et doivent donc se faire suivre par des spécialistes.

Je dois justement joindre un medecin du travail (et PCR qui plus est) qui m'a laissé un message car il ne suit pas les libéraux et voudrait savoir pourquoi je les lui adresse systématiquement.Je vous en dirait des nouvelles! (mais bon j'ai peut etre mal compris son message, on verra demain!)

Have a good night!

Invité

Hello,

Je voulais vous provoquer un petit peu, c'est réussi !

Mais je n'ai pas été tout à fait clair :

J'AI TOUJOURS SOUHAITÉ être surveillé, au moins car impliqué dans divers projets de certif ou d'accréditation et j'ai été surveillé mais strictement en dehors de tout circuit officiel : la médecine du travail, c'est pas pour les médecins.

Quand j'étais simple chef d'entreprise, ma dosimétrie était adressée au médecin du travail qui ne voulait pas me surveiller (et ne le pouvait pas puisque je n'étais pas salarié) mais ne me la communiquait pas.

Il a fallu que je sois PCR pour en avoir communication et savoir que j'avais ramassé 0,25 mSV en une fois, quelques années auparavant.

Aujourd'hui, je ne suis encore mon propre médecin traitant mais j'y songe, car tant qu'à surveiller ma chute de cheveux et me sucer les doigts, je peux le faire.

En plus, je suis en bord de mer et je fais du vélo dans les collines. A mon avis, le soleil a plus de chance de m'avoir "déjà tué" que les tubes à RX.

Heureusement, je ne suis pas encore hypochondriaque en plus d'être vieux...

Dom

Invité

Hum Dom je connais fort bien un dentiste qui n'a pas plus vu de médecin pour le surveiller "que de beurre pousser par terre"... Il en veut pas et ca le fait c****.... il est bien assez capable meme en pratiquant à 72 ans de savoir si il a une angine et les casse pied il en veut pas sinon il ferme le cabinet....
Alors avec un réfractaire comme ca je vois pas trop comment on pourrait changer les choses...je crois qu'elles se feront peu à peu avec le renouvellement des professions libérales.
La bonne nouvelle c'est que la majorité de son corps est bien orienté quand il fait une radio...sauf le doigt: bah oui avec les vieilles radio il avait une fixation, avec les numériques il a rien...à part son doigt...c'est beau la technologie...

Sujet à suivre.

Invité

Je viens juste de m'inscrire sur le forum et je suis par ailleurs l'auteur des documenst RP CIRKUS chapitre RP DENTAIRE dans le § "documenst pour vous aider".

Je vais tenter d'apporter un élément de réponse, avec "tact et mesure" biensûr, sur ce sujet délicat, au moins pour la question des chirurgiens-dentistes libéraux (40000 praticiens quand même); pour ce que j'ai pu personnellement en mesurer (cf ma présentation sur ce sujet au congrés ATSR 2008 (Aix en Provence) non contredite par le rapport IRSN (non diffusé me semble-t-il) traitant du même sujet (étude commandée par l'INRS dans le cadre de l'élaboration par le GT dont je fus des fiches d'aide TC 123 et TC 127) et sauf cas particuliers (les pratiques "moyennes" sont acompagnées, de mon expérience, d'un "écart type" assez grand, d'où l'intérêt d'une analyse de poste spécifique et non générique) praticien chirurgien dentiste libéral = Travailleur "Non Classé" (ou TNE ou encore ni A ni B) donc pas de surveillance médicale (pour ce risque tout au moins) "renforcée" …sauf si évidemment la médecine du travail cherche des "clients" ! ce qui semble être le cas dans certains départements ! dans d'autres, ce serait plutôt le contraire! mais attention ceci n'est pas une affirmation mais juste un commentaire subjectif de ma part.
LA QUESTION, si l'on admet (démonstration faite par la PCR) que ce praticien est bien "TNC" (sur base E et le cas échéant sur base Hpeau et Hcristallin dans le cas de capteur, ERLM, film tenu en bouche) est: est ce que, bien qu'il soit dosimétriquement parlant, ni A ni B, mais soumis de par son activité professionnelle aux RISQUES d'exposition externe aux RI, une surveillance médicale "SIMPLE" reste t-elle obligatoire? Pour moi, il me semblerait logique qu'une surveillance médicale RENFORCEE le soit s'il était classé B ou à fortiori A (ce qu'exige clairement le CT), mais que, dés lors qu'il a bien été démontré qu'il était ni A ni B, la surveillance SIMPLE devrait ne plus être opposable! me semble-t-il ! par contre je n'arrive pas à faire écrire celà par les spécialistes de la médecine du travail! La vrai question devient donc: la surveillance médicale (SIMPLE) par MdT des travailleurs non salariés soumis à des risques "spéciaux" mais ne rentrant pas dans des niveaux prévisibles justifiant une SMR, est-elle opposable au titre du CT? Bien entendu, le maintien d'une dosimétrie individuelle passive (et non pas d'une "surveillance" ou "suivi" dosimétrique), dont les résultats seraient du coût envoyés directement au praticien (sans passer par le MdT qui n'aurait dans ce cas-là plus d'existance obligatoire) au titre de l'opération dans une zone réglementée (ZS sur base E) permettrait de vérifier, dans le temps, le maintient de cette non classification B ou A tout en répondant à l'obligation de bénéficier d'une dosimétrie passive pour les opérations en ZS.

CODE DU TRAVAIL : Article R. 4451-4. − Les dispositions du présent titre s’appliquent à tout travailleur non salarié, selon les modalités fixées à l’article R. 4451-9, dès lors qu’il existe, pour lui-même ou pour d’autres personnes, un risque d’exposition mentionné aux articles R. 4451-1 et R. 4451-2.

CODE DU TRAVAIL : Article R. 4451-1. − Les dispositions du présent titre s’appliquent, dans le respect des principes énoncés à l’article L. 1333-1 du code de la santé publique, dès lors que des travailleurs sont susceptibles d’être exposés à un risque dû aux rayonnements ionisants :

1° Résultant d’activités nucléaires soumises à un régime d’autorisation ou de déclaration en application de l’article L. 1333-4 du code de la santé publique ou des activités nucléaires intéressant la défense mentionnées au III de l’article 2 de la loi n° 2006-686 du 13 juin 2006 relative à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire ;

Article R. 4451-9. − Le travailleur non salarié exerçant une activité mentionnée à l’article R. 4451-4 met en œuvre les mesures de protection vis-à-vis de lui-même comme des autres personnes susceptibles d’être exposées à des rayonnements ionisants par son activité. A cet effet, il prend les dispositions nécessaires afin d’être suivi médicalement dans les conditions prévues au chapitre IV.

CODE DU TRAVAIL : Article R. 4453-3. − Les travailleurs exposés aux rayonnements ionisants ne relevant pas de la catégorie A sont classés en catégorie B dès lors qu’ils sont soumis dans le cadre de leur activité professionnelle à une exposition à des rayonnements ionisants susceptible d’entraîner des doses supérieures à l’une des limites de dose fixées à l’article R. 1333-8 du code de la santé publique.

CODE DE LA SANTE PUBLIQUE : Article R. 1333-8. - La somme des doses efficaces reçues par toute personne n'appartenant pas aux catégories mentionnées à l’article R. 1333-9, du fait des activités nucléaires, ne doit pas dépasser 1 mSv par an. Sans préjudice de la limite définie pour les doses efficaces, les limites de dose équivalente admissibles sont fixées, pour le cristallin, à 15 mSv par an et, pour la peau, à 50 mSv par an en valeur moyenne pour toute surface de 1 cm² de peau, quelle que soit la surface exposée.[/size]
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Invité

Bonjour Jean-Marc
Il y a un autre post sur le forum concernant justement les travailleurs non exposés où nous avons rappelé les différents articles réglementaires.

Pour la question :
La vrai question devient donc: la surveillance médicale (SIMPLE) par MdT des travailleurs non salariés soumis à des risques "spéciaux" mais ne rentrant pas dans des niveaux prévisibles justifiant une SMR, est-elle opposable au titre du CT?
Je n'en sais rien !
Il faudrait la réponse d'un juriste sur cette question

KLOUG

Jongleur

Je pense qu'il y a deux aspects qui me semblent de bon sens.
-la 1ère : toute personne exposée lors de son actvitée professionnele doit avoir un suivi médical adapté. C'est au MdT de déterminer si il y a ou non des examens complémentaires à la clinique qui doivent etre effectués.
-Le second élément, pour parler du cas dentaire en France c'est que peu de praticiens sont suivis (les assistantes le sont de manière générale) et donc les statistiques deviennent moins fiables sur ces catégories de travailleurs.Et pour ceux qui sont suivis, le dosimètre est souvent remisé de part devers soit (dans le bureau) Suivi médical des praticiens libéraux exposés aux RI Icon_eek

Il y a donc un peu de sensibilisation aux risques à réaliser dans ce secteur.

Invité

je suis bien d'accord, mais la question que je lance est sur le terrain de l'opossabilité juridique d'une seurveillance médicale "simple" par un MdT (pour la renforcée elle est associée réglementairement à la classification B ou A) à un libéral qui, bien que soumis au risque par son activité nucléaire, démontrerai qu'il ne rentre pas dans la catégorie à SMR.

Invité

Ormis la réponse d'un juriste, de ce que j'entend depuis des années, personne n'est capable de le dire avec précision et les premiers concernés (praticiens libéraux et médecins du travail) semblent être les moins biens informés sur ce point.
Un avis de l'ASN (ou de plusieurs divisions), permettrait peut-être d'avoir une réponse précise

Trapéziste

Bonsoir,
Peut-être que ce lien pourrait aider CyberX dans sa quète ?
http://www.bossons-fute.fr/
Laika solidaire Suivi médical des praticiens libéraux exposés aux RI Icon_eek

Jongleur

Je te remercie Laika pour cette info, je jette un coup d'oeil!

Pour info j'ai toujours pas réussi à joindre le MdT (vacances surement?! veinard!)

Invité

Saltimbanque

CybeRX a écrit:: Je te remercie pour ta réponse! (tu retiens tous les articles par coeur?!)

Quoiqu'il en soit je bataille ferme pour le suivis des praticiens indépendants, et généralement faute de trouver un médecin du travail qui les accepte ils se font suivre par leur médecin de ville.Je me dis que c'est mieux que rien!

Apres il est vrai que les médecins du travail sont peu nombreux au regard des personnes à suivre...

Sujet ancien, mais... si à mon tour je peux éclairer des lanternes Smile

EN fait ce n'est que les méd du travail ne VEULENT pas suivre les particiens, mais c'est que pour être suivis, les particiens doivent être inscrits au même titre que leurs salariés, à la médecine du travail.

Mais alors cotisations plus chères.

Déjà ça les gonfle de considérer les assitants comme exposés

Invité

idest a écrit:: EN fait ce n'est que les méd du travail ne VEULENT pas suivre les particiens, mais c'est que pour être suivis, les particiens doivent être inscrits au même titre que leurs salariés, à la médecine du travail.

Mais alors cotisations plus chères.

Déjà ça les gonfle de considérer les assitants comme exposés

Je ne partage pas cet avis :

- en tant qu'employeur, j'ai été cotisant pendant plus de 30 ans d'un service de MT, sans jamais pouvoir bénéficier personnellement de la surveillance, alors que j'en étais demandeur.
- depuis 4 ans, j'ai réussi à obtenir cette surveillance auprès d'un autre service de MT (et alors que je n'ai plus de salarié).

C'est le statut "non salarié" qui pose problème. Les associations de médecine du travail n'ont aucune obligation d'accepter de suivre un non salarié et ne le font qu'en fonction de leur bon vouloir.

Un listage des asso dans ce cas me semblerait contributif, sous réserve qu'il soit légalement possible.

Homme-canon

je conteste la version de Idest et confirme la situation évoquée par domH

tous les dentistes pour lesquels j'interviens sont ignorés depuis des années par ma MdT

les formulaires sont spécifiquement rédigés pour des salarié(e)s

il m'a fallu batailler auprès de 2 gros organismes de la région et mettre le texte officiel sous le nez d'une inspectrice du travail pour qu'elle reconnaisse les mots évoquant les libéraux

la situation est simplement hallucinante

Saltimbanque

Bonjour,
Alors Je confirme ce que je dis, en y apportant une précision.

Comme il a été dit plus haut, les MdT se font rares; Et ceux qui sont là ont donc de + en+ de mal à assurer les visites périodiques.

Normalement, un employeur peut (je maintiens ) s'inscrire pour bénéficier d'un suivi en santé travail, au même titre que ses salariés.

Alors peut-être ( et je ne fais que supposer) que les services dont vous dépendez ont considéré, qu'en tant qu'employeur, même inscrits, vous n'étiez pas prioritaires ?

Je ne sais pas.

P.S. la liste des services de santé au travail pour être retrouvée sur le site du cisme. Elle ne sera pas exhaustive, mais a priori bien fournie

Homme-canon

un exemple dans ma région ?
http://www.cedest.net/nos-missions/suivi-medical/

pas un mot à part pour les "salariés" ...

Saltimbanque

Mais si le praticien est inscrit pour un suivi, il rentre dans cette catégorie de salariés.

» GROSSE avancée dans le suivi médical des libéraux
» Plan de prévention avec praticiens libéraux dans le cadre de l'utilisation d'un scanner
» Arrêté du 17 juillet 2013 fixant la carte de suivi médical et suivi dosimetrique
» Suivi medical pour les radiologues ?
» suivi post-professionnel des salariés ayant été exposés à des agents ou procédés cancérogènes