ASN ET SCANNER

Salut les clowns et bonnes fêtes
je viens de retrouver l'exxccellent dialogue de Kloug et Baldaquin sur le CIPR 103, ça en est où, ça d'ailleurs ?
Et ça m'a fait penser à vous poser une question, si vous avez les infos :
Au cours d'une formation rxprotect en Rhône Alpes, l'un des stagiaires nous a dit que l'ASN avait fait des contrôles dans 120 centre de radiologie de toute nature dans cette région (hosto, cabinet, geie etc.) et qu'ils étaient surtout centrés sur les scanner, mais qu'ils faisaient une interview de tous les membres du personnel, en étant plutôt tatillons.
Y a-t-il du nouveau côté rxprotect et scanner, l'ASN s'oriente-t-elle vers les scanners après le travail qui a été fait aux blocs (voir première question), des textes sont-ils sortis qui m'auraient échappés, bref savez vous qlq chose que vous pourriez me dire ?
Si le thème a déjà été débattu sur ce forum, merci de me le faire savoir
et comme on dit par chez moi : bon bout d'an et à l'an qué ven'
chrm

Bonsoir Chrm
Je n'ai pas d'informations directes mais compte tenu de l'augmentation de la dose moyenne des patients en France due en particulier au scanners, je ne doute pas un seul instant que l'ASN lance des actions de contrôles sur le sujet.
Mais peut-être aurons-nous une réponse d'une personne mieux informée...
KLOUG

Merci Kloug, je pense que tu as raison
Je me demande juste s'il n'est pas déjà sorti des textes réglementaires, un rapport, des recommandations ou des choses comme ça, dans le prolongement du rapport de l'IRSN/InSV, par exemple. Ou s'il est prévu que quelque chose se fasse dans ce sens, tu vois ?
Si quelqu'un(e) est au courant des quelque chose, merci de le faire savoir
Bon réveillon à toutes et tous
chrm

Pour connaître l'intérêt de l'ASN pour l'imagerie médicale, reporte-toi à la revue Contrôle n° 192 de juillet 2011.
Pas de texte à priori, mais incontestablement des contrôles accrus.

Citation :

la revue Contrôle n° 192 de juillet 2011.

Que tu trouveras sur le site de l'ASN en lecture ou téléchargement!

Ok et merci
Bcp de choses là dedans
Pour les autres, ceux qui ne l'ont pas encore lu, le lien, c'est
http://www.asn.fr/index.php/S-informer/Publications/La-revue-Controle/Dossiers-de-Controle-2011/Controle-n-192-Imagerie-medicale-maitriser-les-expositions-aux-rayonnements-ionisants
Ciao et bonnes fêtes
chrm

Bonjour,

Il y a un débat sur certains articles associant scanner et effets sur la population.
Certains scanners étant utilisé pour de l'interventionnel, ils sont déjà au centre du focus actuel.
Un centre de radiologie possédant un scanner étant inspectés plus fréquemment que ceux ne faisant que de l'imagerie planaire, je ne sais pas s'il y a besoin de durcir l'arsenal réglementaire.

C'est sûr qu'il reste de la marge pour l'optimisation des protocoles d'acquisition, le suivi et l'enregistrement des index de dose, la réponse aux NRD, la formation à la radioprotection des patients.

Je confirme d'expérience que ces questions sont posées au personnel au cours d'inspection, et je ne manque jamais une occasion de rappeler aux radiologues qu'ils ne sont pas censés ignorer la valeur du NRD pour tel examen, la moyenne de dose de leur établissement et l'optimisation, qu'ils peuvent avoir à répondre à ces questions parmi d'autres lors d'inspection et qu'il est très malaisé de répondre "c'est quoi un PDL", "attendez je vais regarder dans mes papiers" ou encore se tromper sur l'unité du PDL.

Merci Baldaquin
Tout a fait d'accord avec toi, en particulier de ne pas trop se focaliser sur le scanner, mais plutôt sur les doses reçues par les patients en général et en toutes circonstances.
Beaucoup de praticiens ne connaissent pas les nécessités légales, et pas seulement les radiologues : mon toubib vient de me faire une ordonnance de radio sans justification écrite.
Ils ne savent pas non plus ce qu'ils risquent, au civil et au pénal. J'ai été frappé, à Epinal, qu'alors que seul le radio physicien était mis en cause au début, que deux radiothérapeutes le soient maintenant aussi.
Bref, il reste beaucoup à faire.
Peux tu m'en dire plus sur le scanner en interventionnelle et les doses reçues habituelles, déjà considérables en radio classique ?
Merci et à bientôt
chrm

Deuxième réponse, Baldaquin, ou plutôt question
Y a-t-il un doc sur ce dont tu parles ? :
"C'est sûr qu'il reste de la marge pour l'optimisation des protocoles d'acquisition, le suivi et l'enregistrement des index de dose"
Bon dimanche et à très bientôt
chrm

Bonjour chrm,

chrm a écrit:

Peux tu m'en dire plus sur le scanner en interventionnelle et les doses reçues habituelles, déjà considérables en radio classique ?

Dose au patient ou au personnel ?
Pour le patient, peux-tu préciser l'examen qui t'intéresse, je t'enverrai des valeurs par MP.
Pour le personnel, j'ai encore peu de valeurs typiques :
- la plupart du temps, le personnel (radiofréquences, biopsies) sort pendant le lancement des scans,
- les données sont très variables (réglages, corpulence patient, modèle scanner, modulation, position, protection, taille) pour le personnel (le plus souvent médical) qui reste le temps des émissions.
- les données les plus cohérentes ne sont pas pour le scan interventionnel mais pour la surveillance d'extravasation chez les plus jeunes patients : les débits instantanés dépassent souvent 1 mSv/h, à multiplier par le temps d'acquisition (quelques secondes).

chrm a écrit:

Y a-t-il un doc sur ce dont tu parles ? :
"C'est sûr qu'il reste de la marge pour l'optimisation des protocoles d'acquisition, le suivi et l'enregistrement des index de dose"

Tout simplement quand je fais des formations aux radiologues de provenances diverses et que je parle des obligations réglementaires, je pose des questions du type :
1- "Quelle optimisation de réglage des paramètres des protocoles d'acquisition avez-vous fait par rapport aux réglages usine ?"
2- "Connaissez-vous la valeur du NRD pour tel examen TDM ?"
3- "Que vaut environ -dans votre établissement- le PDL moyen pour tel examen TDM ?"
4- "Quand faut-il donner le PDL dans le compte-rendu, quand faut-il donner le CTDI ?"
5- "Quelle(s) unité(s) pour ces deux grandeurs ?"
6- "Peut-on sommer des PDL ?"
J'ai -et il faut le souligner en priorité- des réponses de plus en plus précises, mais j'ai encore des élèves pour qui c'est du chinois ou (peut-être pire) ça ne les concerne pas.

J'imagine que si ces questions sont posées lors d'une inspection, les anges doivent parfois passer en escadrille.
J'engage les gens qui font des formations à la radioprotection du patient (formation validante) à poser ces questions lors de la validation, ce qui évite de laisser repartir 10 ans avec un beau diplôme des spécialistes qui n'ont pas appris le minimum pour adpater leur pratiques sur le terrain.

J'espère t'avoir répondu quelque peu.
BaldaquIndexDeDose

Whaou, BaladquIndexDunPeuTout, ça c'est de la réponse de chez réponse ...
Ok pour un MP sur un peu tout aussi à propos des cas habituels "standards", en particulier RxProtect patients, les indications PDL/CDTI et les optimisations que tu proposes ou qui sont le plus souvent pratiquées, et avec quels résultats.
Merci d'avance
chrm
Je vais inclure ça dans mon petit QCM d'évaluation, autant avoir les meilleures réponses ;o)

Coucou Baldquin, ça va toujours ?
M'aurais tu adressé un MP que je m'aurais pas reçu ?
Merci de penser à un pauvre saltimbanque qui a soif d'apprendre ;o)
Bon WE
chrm

J'y pense, entre autre choses, l'actu est dense.
Et je trouve que ça prend (sur mon carnet tout au moins, j'utilise encore le porte-mine pour réfléchir) l'aspect :
1- d'une liste des axes d'optimisation, à décliner selon l'expérience de chacun,
2- d'une liste d'examens où il faut être plus particulièrement attentif,
3- d'articles ou docs existant qui sont à rappeler,
4- que seul je n'ai ni autorité ni compétence pour rédiger. Help !
5- que 1+2+3+4= document pouvant rejoindre les malles du Cirkus.

Si tu en es OK, je te fais un plan détaillé que nous étofferons ensemble au gré de nos échanges, avec l'aide de ceux qui le voudront bien (corédacteurs bienvenus, pas de relecteurs seulement et de ce seul doc, le Cirkus a un collège rédaction).

Ok, ça marche Baldaquin, merci pour ça.
Je t'aide volontiers dans le secteur "rédiger"
Et je fais part des questions qui me sont le plus souvent posées ( je travaille surtout avec de manip radio) et auxquelles je ne sais pas toujours quoi répondre concrètement, ce qu'ils demandent.
Et une fois que tous le monde est ok, je peux faire un petit pps pour le Cirkus.
D'accord, ça te va comme ça ?
C'est quand tu veux pour les apports de contenus, j'apporte les miens, j'essaye de mettre en forme et je teste auprès des stagiaires.
Merci encore et bon WE
chrm

intéressant comme sujet de réflexion !!
j ai essayé sans succès de créer un recensement des NRD au scanner (a l epoque des premiers NRD officiels) pour pouvoir optimiser justement sur des examens non répertoriés
je m explique un peu : difficulté avec la société prestataire en radiophysique car pas de présence, comment travailler avec des fantômes ?
difficultés avec la société qui a vendu la machine , car philosophie de la belle image ; ajouterais je juste pour le fun ,difficulté avec l équipe médicale car pas de médecin titulaire ......
enfin bref , j ai essayé de constituer une bibliothèque de données NRD
j ai répertorié pas ma de choses depuis 3 ans
j ai essayé aussi de faire de l optimisation , mais sans filet

tout ça pour dire mon cher balda et chrm , que je serai ravie de participer à cette reflexion

Merci Manu42, voilà des données sympas, y compris sur le "manque" d'interlocuteurs.
Le jour où ils se retrouveront au civil, voir au pénal, ils vont jouer la vertu outragée.
On peut savoir ce que tu as déjà consitué comme bibliothèque ?
Les grands trous que tu as pu voir dans la pratique ?
De quels "examens non répertoriés" tu parles ?
Quelle(s) demande(s) tu as eu de la part des manips ?
Ce que tu préconises comme optimisation ?
A bientôt et à suivre, merci encore.
chrm
trapéziste sans filet, ok, fais gaffe quand même ;o)
nous ne sauverons pas le monde à nous tout seuls.

j avais pas fait attention à mon "grade de trapéziste"
c'est vrai que "sans filet" devient amusant
néanmoins, je pense qu une démarche d optimisation se doit d être multi compétences (radiophysicien, médecin, manip) dès les premiers instants de la réflexion jusqu’à a la mise en œuvre
.....mais no souci j ai toujours discuté avec le corps médical (malgré l absence de médecin permanent , il y avait de nombreux jeunes médecins à temps partiel ) et les protocoles ont été travaillés ensemble

Oui, et les manips aussi ont de bonnes idées, mais ils se sentent parfois (à tort ou à raison) négligés, pas écoutés. En tout cas, la plupart ignorent les aspects légaux et ne savent pas très bien comment avoir un contact avec les patients au sujet des doses qui restent très abstraites pour eux souvent. Or, ce sont eux qui sont les plus en contact avec les patients. Les dernières infos du CIPR 103 sur les faibles doses ne leur facilitent pas la tâche et les inquiètent aussi pour eux mêmes.
Merci de participer à ce travail; à suivre
chrm

Merci Manu de te proposer,
J'avoue que j'espérais très fort que tu le fasses.
Je pense qu'on peut démarrer sur une trame technique et concrète, qu'on étoffera par la suite.

Super et merci à vous. THE good idea :
"une trame technique et concrète", ok.
La science vient de faire un grand pas.
Bonnne fin de dimanche
chrm

Bonsoir
Qlq infos du net

http://www.sfip-radiopediatrie.org/SFIPoldpages/EPUBRU02/BRIBRU02.HTM

(voir aussi pour connaissances des doses délivrées :
www.imre.ucl.ac.be/rpr/Trigaux/Cours%20RPR3010B%202011.pdf

( attention, c’est lourd 10 Mo)

Bon We
chrm

Bonjour Baldaquin et Manu
Encore bcp de questions de stagiares manip radio sur "et concrètement que fait on ?"
Un petit tableau NRD et optimisation, méthodes, pratiques et résultats serait pas mal
D'autant plus qu'il circule beaucoup de bruits fantaisistes et que l'ASN rôde )
Je sais que nous sommes très occupés tous, juste un petit truc simple et concret et consensuel, vous voyez ... re )
A bientôt
chrm

Bonjour chrm,
Pas loin du coeur mais loin des yeux pour encore quelques jours.
Manu et moi sommes à fond dans quelques projets urgents et prenants.
La pile des choses à faire diminue doucement à force de soirées studieuses, et je vois avec plaisir ce projet-là remonter doucement en haut de la pile.
A bientôt,

Salut Baldaquin, pour paraphraser Manu :
Tant que ça remonte, c'est que ça ne redescend pas )
Merci de la réponse et à bientôt
chrm

Copie du message écrit dans IBODE et bloc, je crois
Salut à tous, merci Niko.
Pour le moment, rien de concret, tout le monde est très occupé
Je fais un appel solennel à Baldaquin et Manu 42, entre autres, pour les diaporamas même sommaires, sur NRD et NRI en scanner et Bloc, avec la différence MER IBODE, sans stigmatiser, of course
Je fais une formation fin mai en inter (donc IBODE et MER) et j'aimerais bien avoir un truc à montrer, et ça servirait de test pour lequel je vous ferais un retour.
Bonne journée
chrm
Je fais un copié collé dans scan et asn