Les informations

Bonsoir à tous,
Je suis allée faire une recherche dans les archives pour la presse de Tepco. J'ai trouvé sous l'intitulé "gas sampling" :
- Le 28 juillet, annonce de prélèvements à venir et présentation du système:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_110728_02-e.pdf

- ils annoncent un prélèvement le 29 (on n'en trouve pas trace) et un début août; ce doit être le résultat publié le 10 août:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_110810_03-e.pdf
Présence de Kr-85 ET DE Xe131m

- un autre en date du 21 septembre:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_110921_03-e.pdf
Ni Xe, ni Kr, mais présence de Sb-125

Ensuite, ceux du 28 octobre et du 1er novembre, que vous connaissez:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_111102_01-e.pdf
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_111102_04-e.pdf

Il est intéressant de noter que dans les protocoles de prélèvement, donnant lieux et périodicité et publiés le 1er septembre et le 24 octobre, il n'est pas question de gaz:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_110901_02-e.pdf
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_111024_02-e.pdf

Le 27 octobre, Tepco annonce la mise en essai le 28 d'un système de purification dans l'unité 2
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_111027_01-e.pdf
"Operation of gas monitoring system inside the primary containment vessel at Fukushima Daiichi Nuclear Power Plant Unit 2.
We assume we can decrease radioactive material emission by installing gas treatment facility which remove 99% of radioactive material as a part of gas monitoring system inside the primary containment vessel.
Trial run was implemented successfully on October 28th, and we will start operation soon"

-----
Pfffff.... pour s'y retrouver dans ces archives, il faudrait pouvoir bosser là-dessus à plein temps!

Trop d'info tue l'info.

Bonsoir
Encore une fois le fait d'avoir de manière sporadique des détections de produits de fission fait qu'il y a bien PRODUCTION des dits produits de manière aléatoire.
Donc fission du curium, sûrement ou d'autres transuraniens se transformant par fission spontanée.
Et/ou selon les cas, fissions dans le corium avec des phénomènes sporadiques de criticité (selon la géométrie, la présence d'eau, etc..)
Ca va plutôt das le sens de ce que nous avons écrit (pour l'instant). Ou que TEPCO démontre que c'est autre chose.
KLOUG

Cette année, le WONUC (World Council Nuclear Workers) organise un maxi marathon au JAPON en hommage au travail courageux et à la détermination des opérateurs qui ont oeuvré lors de l'accident nucléaire de Fukushima.
Ce maxi marathon va se dérouler du 23 novembre au 26 novembre 2011.
Une dizaine de Français vont participer.
Premier jour de course = Sendai/Minami-soma
Deuxième jour= Minami-soma/Itate/Fukushima
http://www.wonuc.org/

Bonjour
Il y a quelques années j'aurai pu y participer.
Maintenant je suis vraiment trop juste physiquement.
KLOUG

Hi,

Quelque chose m'échappe, ce qui, vu l'étendue de mon ignorance, n'est guère étonnant.

Cependant, je ne peux guère censurer les questions qui surviennent lorsque je visionne cette

vidéo d'Arnie Gundersen :

https://www.youtube.com/watch?v=4IYg2tNtKmg&feature=player_embedded

Courir dans ces conditions à Fukushima, est-ce bien raisonnable ?

Finalement quelles seront ces conditions ? Pourquoi ne pas examiner ce que le filtre de la voiture accompagnatrice recueillera durant cette course ?

Le séquence du monsieur et du verre d'eau me vient également à l'esprit.

Bof, des diapo avec des taches, moi aussi je peux en faire!!! et les photos avec des japonais portant des masques sur le nez, il y en avait avant fukushima. Et le mr Kartofel (je crois que je m'as gouré!!) n'a rien publié de sérieux sur le sujet. Donc peut d'intérêt!!!

PPJ

Participer à la course Sendai/Fukushima, avec 4 jours sur place dont 2 de course n'est pas un gros risque... déjà le vol Europe/Japon en altitude reçoit pas mal de rayons cosmiques -voir le billet de Nico l'autre jour- sans qu'on en tire de l'inquiétude.
je ne sais pas s'il y aura quelques dosimètres témoins pour voir.
douche et lavage des vêtements à l'arrivée, bien sûr.
Je pense que c'est une façon de remonter le moral aux gens là-bas...

"L'agence de sûreté nucléaire japonaise fait du copier-coller: Le Mainichi Simbun a révélé la semaine dernière que l’organisme en charge de la vérification des sites nucléaires, le Japan Nuclear Energy Safety (JNES) copiait et appliquait intégralement les critères de sécurité et d’inspections créés par… les industriels du nucléaire eux-mêmes !"

http://radioprotection.eklablog.com/special-japon-l-agence-de-surete-nucleaire-japonaise-fait-du-copier-co-a23311562

à PEPEJY,

Votre réponse semble vous satisfaire, n'est-ce point là l'essentiel ?
Pour votre information, je vous signale que Marco Kaltofen est cité à cette page, la première contribution, celle de Aimelle B.

https://www.forum-rpcirkus.com/t1670p360-impact-sanitaire?highlight=fukushima

Je réitère ma suggestion : un examen des filtres des voitures accompagnatrices.

A Karl,

Je persiste et je signe, Déjà parce que la vidéo ne nous montre rien, et de plus il n'y a aucune publication associée. Et le fait qu'il soit cité par Aimelle B. ne présage en rien du peu de publications de référence. Concernant les filtres, quelles significations donneriez vous à leurs analyses?

PPJ

M. Kaltofen est présenté ainsi sur le site de Fairewinds:
“Washington, DC - October 31, 2011 – Today Scientist Marco Kaltofen of Worcester Polytechnic Institute (WPI) presented his analysis of radioactive isotopic releases from the Fukushima accidents at the annual meeting of the American Public Health Association (APHA).”

La présentation de son article sur le site de l’American Public Health Association et de ses qualifications :
http://apha.confex.com/apha/139am/webprogram/Paper254015.html
Une présentation du WPI ici [Il est intéressant de consulter la liste des anciens élèves (alumni) et des enseignants (faculty).]:
http://en.wikipedia.org/wiki/Worcester_Polytechnic_Institute

M. Kaltofen présente donc des références sérieuses. Voir son CV sur Linkedin:
http://www.linkedin.com/pub/marco-kaltofen/20/496/595

Bonsoir tout le monde,

Kaltofen, j'ai pas d'avis; la course, si j'ai bien compris ce que j'ai appris dans les 6 derniers mois, les risques sont non significatifs, comme on dit -en revanche l'itinéraire me surprend un peu. C'est une idée de ma part ou la course passe à l'intérieur du plumet de radioactivité maximale créé par la centrale, cette bande qui devrait, suivant les critères IRSN, être à l'heure actuelle au moins en partie "zone d'interdiction" ou kekchose comme ça (j'arrive pas à retrouver la doc, c'est balda ou deedoff qui l'avaient trouvé... désolé)?

Si c'est le cas, je trouve que ça n'est pas une idée géniale; l'Etat et le nucléaire japonais n'ont déjà que trop tendance à s'assoir sur les consignes de sécurité (cf. les photos d'un dessous de réacteur rafistolé avec du scotch ou quasiment, qui avait d'ailleurs justement provoqué l'ire du camarade PPJ...), faut-il vraiment les confirmer implicitement dans l'idée que les zones d'exclusion, c'est bon pour les Russes?

Je ne parle PAS des risques pour les coureurs: il n'y en a pas. Mais passer dans cette zone me semble être un message implicite aux populations locales sur le thème vous en faites pas les gars, tout va bien, vous pouvez rester là... Pourtant, hormesis ou pas, au-dessus de 8 ou 10 µSv/h de rayonnement ambiant, sans préjudice de contaminations par inhalation et ingestion, j'aurais tendance à conseiller à ma ptite sœur de déménager -oui je sais Wade Allison est pas d'accord. Mais l'IRSN si (du moins je crois! Mais je me trompe peut-être)...

PG

Hi PJ, relisez-moi si vous le voulez bien, un extrait :

"Quelque chose m'échappe, ce qui, vu l'étendue de mon ignorance ..."

Je suis un béotien en la matière (la matière, vaste programme), cependant, ceci ne fait pas de moi un simple d'esprit (enfin, je l'espère). Je considère ce site comme étant une référence. Bien évidemment mes critères ne peuvent être ceux du scientifique émérite, je suis bien conscient de leurs faiblesses. (de mes critères, pas des scientifiques bien que parfois ...) Par contre, il me semble reconnaître les signes de ce que constitue un examen critique, raisonné.

Et ma foi, c'est ce que j'espère lorsque je poste ma petite contribution.

Courir avec ce dispositif (filtres et examen de ceux-ci) puisqu'ils sont pris en compte par des personnes credible (or not credible ?) comme Gundersen et Kaltofen (là vous me prenez pour une pomme) ne me semble pas relever de la dinguerie.

PPJ, Karl, on arrête de suite les chamailleries.
AimelleB, merci pour les références.
Pierre, +1.
klax, c'est moi (de plus en plus express mes messages... )

"Je ne parle PAS des risques pour les coureurs: il n'y en a pas."

Bonsoir Pierre,

Donc, si je comprends bien, les matériaux que décrit Marco Kaltofen dans le document ci-dessous, tels qu'ils existaient en avril 2011, ont "disparu" aujourd'hui ? Sur ce, j'apprécie de manière très modérée que mes questions tout à fait légitimes soient qualifiées de chamailleries, je vous laisse entre gens compétents.

American Public Health Association

Radiation Exposure to the Population in Japan After the Earthquake

Monday, October 31, 2011: 8:30 AM

Marco Kaltofen, PE , Department of Civil & Environmental Engineering, Worcester Polytechnic Institute, Worcester, MA
The Fukushima nuclear accident dispersed airborne dusts that are contaminated with radioactive particles. When inhaled or ingested, these particles can have negative effects on human health that are different from those caused by exposure to external or uniform radiation fields. A field sampling effort was undertaken to characterize the form and concentration of radionuclides in the air and in environmental media which can accumulate fallout. Samples included settled dusts, surface wipes, used filter masks, used air filters, dusty footwear, and surface soils. Particles were collected from used motor vehicle air filters and standard 0.45 micron membrane air filters. Soils and settled dusts were collected from outdoor surfaces, interior surfaces, and from used children's shoes. The Japanese filters contained cesium 134 and 137, as well as cobalt 60 at levels as high as 3 nCi total activity per sample. Materials collected during April 2011 from Japan also contained Iodine 131. This short-lived nuclide was not observed in later samples. US air filter and dusts samples did not contain hot particles, except for air samples collected from Seattle, WA during the month of April 2011. The samples of Japanese children's shoes were found to have relatively high radiocesium contamination levels. Isolated US soil samples contained up to 8 nanoCuries per Kg of radiocesium, while control samples showed no detectable radiocesium. Dusts containing radioactive cesium were found at levels orders of magnitude above background more than 100 miles from the accident site, and were detectable on the US west coast.

http://apha.confex.com/apha/139am/webprogram/Paper254015.html

Bonjour à tous,
Il me semble que la question posée par Karl est légitime, et que M. Kaltofen qui est en 4e année de PhD, est BS, qui a reçu un prix de l'Université de Boston, qui a déjà publié et a présenté sa recherche lors d'une réunion de l'APHA n'est pas exactement un "charlot".
Ignorer ou dénigrer ce qui gêne, c'est le contraire d'une attitude scientifique.
On ainsi nié pendant des années les effets cancérigènes de l'amiante...

Bonjour
J'avoue ne pas saisir les différents qui surgissent là.
On peux effectivement analyser les filtres, je ne vois pas où est le problème.
Après quant à refaire une estimation d'incorporation, ce n'est pas si compliqué.
Mais si c'est pour des raisons "médiatiques" (politiques ?) je partage aussi les interrogations de Pierre.
Je vais carrément aller jusque là : est-ce que ça vaut le coup qu'on en parle ?
KLOUG

Le professeur Mori, professeur émérite à l'Université de Tokyo, département des sciences agricoles, a découvert que les araignées sylvestres de l'espèce Nephila clavata, récoltées à Iitate-Mura concentrent non seulement le césium, mais aussi l'argent radioactif; il a découvert qu'elles ont un taux 1000 fois supérieur à la normale:
http://ex-skf.blogspot.com/2011/11/radiation-in-japan-spiders-in-iitate.html
Les araignées vivent dans les bambous des forêts, et se trouvent au sommet de la chaîne alimentaire, d'où la concentration observée.
M. Mori (qui avait eu l'idée en avril 2011 de poser de jeunes pousses de pissenlit et de prêle sur des plaques de radiographie, ce qui permettait d'en visualiser la radioactivité) a publié le résultat de ses recherches sur son blog; il publiera prochainement dans une revue scientifique.
(j'avais vu quelque part, mais où?, que des chercheurs s'étaient aussi intéressés aux insectes dans la région de Chernobyl)

Bonsoir
Vu sur le site de l'IRSN :

Accident nucléaire de Fukushima-Daiichi : pour l'IRSN, la détection d’isotopes radioactifs des gaz Xénon et Krypton dans le réacteur n°2 ne signe pas nécessairement l’enclenchement d’une réaction de criticité au sein du combustible endommagé
10/11/2011

Suite à la détection de gaz Xénon et Krypton dans le réacteur n°2 de la centrale de Fukushima Daiichi, l'opérateur TEPCO a annoncé, mercredi 2 novembre 2011, qu'il avait commencé à injecter un mélange d'eau et d'acide borique dans ce réacteur compte tenu des risques d’occurrence d’un accident de criticité [1].

TEPCO a en effet analysé, à partir du 28 octobre 2011, des échantillons de gaz de l’enceinte de confinement du réacteur n°2. Les résultats de ces analyses, toujours en cours de validation, ont indiqué, à partir du 1er novembre, une concentration mesurable en Xénon (isotopes Xe-131m, Xe-133 et Xe-135) et en Krypton (isotope Kr-85). Ces isotopes étant effectivement créés par des réactions de fission et certains d’entre eux ayant une durée de vie radioactive courte (quelques heures pour le Xe-135 par exemple), l'opérateur TEPCO a redouté que ces mesures ne soient la signature d’une hypothèse selon laquelle les conditions d’un accident de criticité au sein du combustible endommagé dans le réacteur pourraient être réunies.

L’IRSN souligne que le phénomène de décroissance radioactive par fission spontanée [2] crée en permanence dans le combustible nucléaire de faibles quantités d’isotopes du Xénon et du Krypton. Aussi, la production de ces isotopes est un phénomène observable même en l'absence d’une réaction de criticité.

La quantité produite de ces isotopes, à partir du combustible présent dans le réacteur n°2 de la centrale de Fukushima Daiichi, pourrait être suffisante pour expliquer les concentrations mesurées les 1er et 2 novembre. Toutefois, les informations dont dispose l’IRSN ne permettent pas d’évaluer la représentativité des échantillons de gaz analysés par rapport à la quantité produite par le combustible présent dans ce réacteur.

En conclusion, l’IRSN estime que la présence de Xénon et de Krypton dans les résultats d’analyse des gaz du réacteur n°2, les 1er et 2 novembre, ne peut pas être interprétée, à elle seule, comme une preuve d’une réaction de criticité dans ce réacteur. L’absence d’évolution des paramètres de suivi du réacteur (température et pression notamment), ainsi que les faibles valeurs mesurées, tendraient plutôt à associer la présence des gaz détectés aux fissions spontanées survenant dans le combustible.

Notes :
1- Un accident de criticité est une réaction nucléaire de fissions en chaîne involontaire et incontrôlée. Le phénomène de fission consiste, après absorption d'un neutron par un noyau, à scinder ce noyau en plusieurs fragments, ce processus libérant de l'énergie qui est utilisée pour la production d'électricité dans les centrales nucléaires.
2- Les fissions spontanées dans le combustible, qui ne sont pas des réactions en chaîne provoquées par des neutrons, concernent principalement les isotopes 242 et 244 du Curium et dans une moindre mesure les isotopes 238, 240 et 242 du Plutonium. Elles correspondent, au même titre que la radioactivité alpha, à un mode de décroissance spontanée de certains noyaux lourds instables.

KLOUG

Ben vla aut'chose

http://www.iaea.org/newscenter/pressreleases/2011/prn201124.html

je traduis:
"11 novembre 2011: L'IAEA a été informée par le Bureau National de Sécurité Nucléaire de la république Tchèque que des taux très bas d'iode-131 avaient été mesurés dans l'atmosphère au-dessus du territoire tchèque ces derniers jours.
L'IAEA a appris que des résultats similaires avaient été mesurés ailleurs en Europe.
L'IAEA estime que les niveaux actuels d'iode-131 à l'état de trace tels qu'ils ont été mesurés ne constituent pas un risque pour la santé publique et ne sont pas causés par l'accident nucléaire de Fukushima Daichi au Japon.
L'iode-131 est un radioisotope à courte vie qui a une demi-vie d'environ 8 jours.
L'IAEA travaille avec ses partenaires à déterminer la cause et l'origine de cet iode-131. Elle fournira plus d'informations sur son site à mesure que cette information deviendra disponible."

Alors bon, moi je veux bien que ce soit pas Fukushima (je signale qu'en ce qui me concerne l'IAEA a zéro crédibilité de toute façon, vu leur performance au Japon... je vote d'ailleurs pour que Wade Allison soit le successeur de Yukiya Amano, ça aura au moins le mérite de la clarté!), mais qu'est-ce qui peut bien cracher assez d'iode 131 pour que ce soit mesurable depuis plusieurs jours (et une dépêche Reuters parle même de plusieurs semaines) à plusieurs endroits différents sur un continent? Des idées?

P

Cet iode pourrait provenir d’une fuite survenue lors de la production de certains radiopharmaceutiques, ces médicaments qui émettent des ondes radioactives, et non d’une centrale nucléaire. L’iode-131, qui peut entraîner des cancers s’il est absorbé à haute dose, est un isotope dont la demi-vie (le temps pour que la moitié des particules perdent leur radioactivité) est de huit jours seulement.

L’AIEA cherche toujours la cause et l’origine de ces particules.

Source

gzact, c'est ce que que disent les Tchèques, voici le lien sur la dépêche d'origine de Reuters, que je n'ai retrouvée que sur reuters Inde et reuters Afrique, allez savoir pourquoi

http://in.reuters.com/article/2011/11/11/nuclear-iodine-czech-idINP7E7K901420111111

Sauf que j'aurais cru qu'une fuite industrielle est nécessairement localisée, non? Apparemment là elle est assez importante pour impacter plusieurs pays, c'est si volatil que ça l'iode pharmaceutique?

P

A propos du communiqué de l'IRSN, je ne peux m'empêcher de me livrer à une petite étude de texte:

[...] pour l'IRSN, la détection d’isotopes radioactifs des gaz Xénon et Krypton dans le réacteur n°2 ne signe pas nécessairement l’enclenchement d’une réaction de criticité au sein du combustible endommagé
10/11/2011
[…] Ces isotopes étant effectivement créés par des réactions de fission et certains d’entre eux ayant une durée de vie radioactive courte (quelques heures pour le Xe-135 par exemple), l'opérateur TEPCO a redouté que ces mesures ne soient la signature d’une hypothèse selon laquelle les conditions d’un accident de criticité au sein du combustible endommagé dans le réacteur pourraient être réunies. […] La quantité produite de ces isotopes, à partir du combustible présent dans le réacteur n°2 de la centrale de Fukushima Daiichi, pourrait être suffisante pour expliquer les concentrations mesurées les 1er et 2 novembre. Toutefois, les informations dont dispose l’IRSN ne permettent pas d’évaluer la représentativité des échantillons de gaz analysés par rapport à la quantité produite par le combustible présent dans ce réacteur.
En conclusion, l’IRSN estime que la présence de Xénon et de Krypton dans les résultats d’analyse des gaz du réacteur n°2, les 1er et 2 novembre, ne peut pas être interprétée, à elle seule, comme une preuve d’une réaction de criticité dans ce réacteur. L’absence d’évolution des paramètres de suivi du réacteur (température et pression notamment), ainsi que les faibles valeurs mesurées, tendraient plutôt à associer la présence des gaz détectés aux fissions spontanées survenant dans le combustible.

Rhalala! que d'expressions du doute! subjonctif, conditionnel, modalisateurs, négations!
La seule chose qui est sûre, c'est qu'on n'est sûr de rien.

Bon, pour positiver, si le doute est la caractéristique du scientifique - entendu dans l'émission de Miche Alberganti cet après-midi sur FCulture - ça c'est de la science!

Bonsoir Aimelle,

Indeed. J'ai été impressionné par la référence à l'évaluation nécessaire, et manquante, de la représentativité des échantillons. Traduit du scientifique, que je pratique pas mal, c'est une façon polie mais parfaitement claire de dire "les japonais font de l'enfumage et leurs communiqués ne sont pas des analyses sérieuses". Plus précisément, l'IRSN dit a) les éléments de vérification sont absents (analyse donc scientifiquement incomplète), et b) ces éléments de vérification sont nécessaires (analyse donc de source scientifiquement suspecte, ou au moins non établie comme fiable a priori). Pas fiable a priori ET incomplet, ça ne vaut fichtre pas approbation dans les milieux que je fréquente -en fait ça frise l'accusation de malhonnêteté délibérée.

C'est renforcé par la phrase suivante, dont le conditionnel n'a de sens que si l'IRSN met en doute la validité des mesures de température et pression; si celles-ci reflétaient à coup sûr l'état du cœur, il n'y aurait pas besoin de conditionnel...

L'une des (rares) choses qui m'ont fait plaisir depuis le début, c'est le refus de l'IRSN de cautionner les contes de fée de Tepco, Nisa et autres Iaea au nom de la sacro-sainte protection de la sérénité du public. Bon c'est sûr que les pressions politiques sont moindres que s'il s'agissait de Fessenheim ou Saint Laurent des Eaux, mais c'est quand même encourageant...

PG

P

Pour continuer les exercices de lecture...
Je suis allée lire le communiqué en anglais de l'AIEA*, que je reproduis ci-dessous, en mettant en gras quelques termes, et en ajoutant mes commentaires entre crochets:

"11 November 2011 |
The IAEA has received information from the State Office for Nuclear Safety of the Czech Republic that very low levels of iodine-131 have been measured in the atmosphere over the Czech Republic in recent days.
The IAEA has learned [de qui? pas de sources citées; on ne sait d'où vient l'info] about similar measurements [de quel ordre?] in other locations across Europe. ["d'autres endroits": lesquels? c'est qd même assez vaste l'Europe!]
The IAEA believes ["croit", du verbe "croire"!!! ça c'est du sûr et du scientifique! sur quoi s'appuie cette croyance?] the current trace levels of iodine-131 that have been measured do not pose a public health risk [vous n'avez donc que la croyance de l'AIEA pour vous y fier] and are not caused by the Fukushima Daiichi nuclear accident in Japan." [même remarque: on ne sait pas, mais on croit...]

Si ce genre de commentaire avait été publié sur le blog de M. X ou de Mme Y, nul doute qu'il aurait été disqualifié, faute de sources, de données et de rigueur scientifique.

* lien dans le message de Pierre