Les informations

a liber, peut etre un début de réponse..
http://energie.lexpansion.com/climat/le-nuage-du-volcan-eyjafjoll-plus-radioactif-que-thernobyl_a-35-4448.html

article de Mr Nifenecker sur la radioactivité dégagée par le volcan islandais 2010.
je crois que l'IRSN avait abouti à peu prés aux memes estimations.

depuis lecture de l'article, je me demande pourquoi certaines radioactivités sont " plus radioactives" que d'autres

ruth a écrit:

depuis lecture de l'article, je me demande pourquoi certaines radioactivités sont " plus radioactives" que d'autres

Ce n'est pas aussi simple: il n'y a pas de radioactivité "plus radioactives" que d'autres. Un Becquerel reste un Becquerel (unité de radioactivité: désintégrations par seconde). Ce qui compte au final, c'est la Dose totale reçue.
Les points importants qui entrent dans le calcul de la dose finale sont:
- Le ou les types de radio éléments mis en jeux
- Les concentrations
- Les apports
- Leurs modes de désintégration
- Les modes d'expositions
- Les doses induites par incorporation (inhalation/ingestion)
- Les doses par exposition externe
- La dose totale à laquelle tout cela mène

Pour faire des comparaisons, il faut se mettre dans les mêmes situations d'exposition pour rendre les choses comparables et compréhensibles.

Sur le site du RP Cirkus: http://rpcirkus.org/rp/cours-radioprotection vous trouverez plein d'éléments d'explications.

Cdlt
Deedoff

liber a écrit:

Jansson-Guilcher a écrit:

?? j'ai répondu sérieusement. La RA "naturelle" est de très loin bien supérieure à tous les rejets qui ont pu exister depuis les années 40/50, débuts de l'exploitation du nucléaire.

Je vous lis depuis le début de vos interventions que je trouve très claires et dont je vous remercie, cependant j'ai une question eu égard à votre remarque ci-dessus. Si un volcan émet une telle quantité de radioactivité, comment se fait-il que les abords de l'Etna qui est fréquemment en éruption soient autorisés à la visite (en dehors des éruptions), alors que les abords de la centrale de Tchernobyl ne le sont pas ? Ou, comment la quantité phénoménale de radioactivité dégagée par un volcan ne conduit pas à une évacuation de l'Italie, de l'Islande ou même de l'Europe ?

PS : je ne suis pas un troll.

Je l'ai dis : La concentration.
Les chiffres parlent d'eux mêmes. Par exemple, pour le dernier volcan en date, en Islande. Celui-ci a rejeté entre 150 et 200 millions de tonnes de roches, scories, poussières, gaz.... soit, compte tenu de la nature de l'écorce terrestre à cet endroit, entre 500 et 700 tonnes d'U (238U essentiellement mais aussi entre 3 et 4 tonnes de 235U et un peu de 234U), entre 1200 et 1600 tonnes de Thorium (très essentiellement 232 Th et un peu de 230Th) et d'autres comme le 40K ....
Avant l'éruption (et pendant aussi), le volcan a émis des grandes quantités (difficilement estimables) de Radon, souvent mélangé aux gaz volcaniques (vapeur d'eau, CO2 ....). Le Radon se forme dans le magma, à partir d'une certaine température et/ou pression, par désintégration de l'U et du Th.
Il est produit et présent en permanence dans l'écorce où il s'accumule au fil du temps. Lors d'une éruption volcanique ou d'une fissure sismique, il est relâché en grande quantité, d'abord par différence de pression avant l'éruption puis pendant avec les gaz volcaniques et quelquefois encore quelques temps, après.

Seulement, à la différence d'une centrale "en perdition", un volcan expédient ces rejets à plusieurs kilomètres d'altitude où ils sont emportés par les flux aériens et disséminés partout sur la planète.

Bien sûr, les rejets, type et quantité dépendent des endroits. L'écorce terrestre na pas les mêmes concentrations partout. Les roches à base de silice, granit... sont plus radioactives, notamment en Th et U que les roches qui composent les laves des volcans du pacifique, par exemple, mais tous les volcans à un niveau ou un autre, rejettent des quantités très importantes, dans l'absolu, de matières radioactives lors d'une éruption.
Par contre, au plan concentration, un volcan peut présenter des rejets moins importants dans l'absolu, qu'un autre mais être plus délétère si, par exemple, il est explosif plutôt qu'effusif. A ce moment là, les rejets partent moins haut et son souvent plus denses ou plus "agglomérés". Ils retombent donc plus près et donc, se concentrent plus sur une surface plus réduite.

merci deedol, pour les explications toujours bonnes à prendre,
merci JG pour les explications toujours claires..

je plaisantais un peu. en fait... je me plaçais sur un autre niveau.
le fameux nuage radioactif " japonais" a donné lieu a beaucoup d'articles de presse ( va t il passer par ici ou par la, sera t il " toxique", doit on manger de l'iode ? )...le nuage radioactif volcanique à rien...donc, je suis " surprise" par un certain illogisme ambiant. C'est à ni rien comprendre en réalité.
si je dis à ma voisine qu'elle a couru probablement plus de risques " radioactifs" en allant faire sa cure thermale que lors du passage du nuage " japonais", elle ne me croit pas vraiment. Elle persiste à vouloir croire que les données ont été cachées ( bis repetitas )

ruth a écrit:

merci deedol, pour les explications toujours bonnes à prendre,
merci JG pour les explications toujours claires..

je plaisantais un peu. en fait... je me plaçais sur un autre niveau.
le fameux nuage radioactif " japonais" a donné lieu a beaucoup d'articles de presse ( va t il passer par ici ou par la, sera t il " toxique", doit on manger de l'iode ? )...le nuage radioactif volcanique à rien...donc, je suis " surprise" par un certain illogisme ambiant. C'est à ni rien comprendre en réalité.
si je dis à ma voisine qu'elle a couru probablement plus de risques " radioactifs" en allant faire sa cure thermale que lors du passage du nuage " japonais", elle ne me croit pas vraiment. Elle persiste à vouloir croire que les données ont été cachées ( bis repetitas )

Pas forcément.
Il y a d'autres paramètres qui entrent en ligne de compte. En fait chaque cas est un cas particulier.
Un volcan peut rejeter en tout absolu une bien plus grande quantité de RA que Fukushima sur un laps de temps donné mais être moins délétère vis à vis des populations. En règle générale, une centrale malade rejette plutôt des halogènes et des alcalins (iodes puis césiums, strontiums....) sous forme de particules lourdes et de poussières irradiées qui montent assez peu (généralement moins de 3000 m) et qui, compte tenu de leur masse ont tendance à vite retomber puis se fixer dans les sols, les plantes....
Les particules issues d'un volcan sont généralement bien plus légères (plus petites en fait) qui montent très haut (5000 m ou plus, quelquefois dans les courants de haute altitude) et qui compte tenu de ces paramètres mettent longtemps avant de retomber.
Elles sont donc plus "diluées" dans l'atmosphère ainsi que dans les sols. Il n'est pas rare que des particules issues d'un volcan fassent plusieurs fois le tour de la planète alors que celles issues de la fusion d'un combustible nucléaire retombent très majoritairement entre quelques kilomètres pour les plus lourdes (PU, U...) et quelques centaines de kilomètres pour les plus légères (iode, césium....)
Bien sûr, on trouvera toujours des traces très loin, quelquefois de l'autre côté de la planète ...mais dans des proportions qui n'ont rien à voir avec celles de "proximité".
Un volcan, c'est l'inverse, les concentrations sont faibles partout, y compris à proximité et même souvent plus faibles à proximité qu'ailleurs en raison d'une espèce "d'effet de cône". A proximité, seules les cendres de combustion retombent alors que les particules légères montent.

Bonjour,

Tepco fait état de la présence de tritium dans des échantillons d'eau de mer prélevés le 13 juin:
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110624e10.pdf
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110624e7.pdf

Information relayée par Ex-Skf:
http://ex-skf.blogspot.com/2011/08/fukushima-i-nuke-plant-reference-to.html
(quelle est la date de publication de ces données? ça ne me semble pas très clair. Il semble que ce soit récent, le 14 aout, alors que les tableaux indiquent que ces données sont connues depuis la fin juin. Mais comme Tepco nous a habitués à la "rétention" de données...)

Ma question:
La présence de cet élément est-elle "normale"? Peut-on en déduire quelque chose sur l'état/ l'activité des réacteurs, de ce qui y reste et/ou de ce qui se trouve dans les sous-sols? (ou des piscines?)
Ex-Skf évoque surtout la toxicité du tritium, mais pas ce qu'implique cette "signature".
Tepco se contente de dire: "This is considered result of the accident" . On s'en serait un peu douté!...

Rien du tout. Je ne vois même pas pourquoi faire ce genre de relevé.
Le tritium est émis même par la plupart des centrale en bonne santé,surtout les Candu (d'ailleurs on le récupère pour des applications industrielles). Il est fabriqué aussi naturellement par les rayonnements cosmiques et produit volontairement par et pour l'industrie, notamment à partir du lithium.
C'est un élément très peu actif (de l'ordre de 10 kev en moyenne). Il n'est considéré radioactif que par un seul pays : la France (et encore de façon "détournée" car il est employé dans le nucléaire militaire et est donc jugé comme sensible).
Même les agences comme l'AIEA ou Rosatom ou la NRC ne le considèrent pas comme tel.

C'est plutôt l'inverse qui serait étonnant : ne pas trouver de Tritium !

Visiblement, "l'intention finale" est donc bien de faire de Fukushima et sa région, une espèce de centre de stockage universel pour produits irradiés, y compris ......humains !!!

15.08.2011, 11:31

Le sol radioactif autour de la centrale nucléaire accidentée de Fukushima sera prélevé et placé dans des silos de stockage à proximité de la centrale puis désactivé, a annoncé le gouvernement japonais cité par ITAR-TASS.
Il a été également décidé de construire des chapes de protection pour éviter une fuite radioactive.
Il est en outre prévu, dans les mois à venir, d’autoriser les personnes évacuées de la zone de 20 km autour de la centrale à retourner chez elles.

Bonjour tout le monde!

En ce moment entre les flippes de la radio activite,on n'arrete pas parler de 'Neptunium-239'.qu'est ce que je dois penser?

Est ce que c'est tres tres grave???Moi,la salade qui pousse a Fukushima,ca me fait tres peur.Ce truc la,ca aide a faire maigrir??lol

c'est le lien de EX-SKF qui parle de ca.
http://ex-skf.blogspot.com/2011/08/neptunium-239-detected-from-soil-in.html

Citation :

on n'arrete pas parler de 'Neptunium-239

C'est une façon "scientifiquement détournée" (je veux dire, pour confirmer à la communauté scientifique) que des masses sont actives.
Le 239Np est un actinide intermédiaire de courte période (environ 2 jours 1/2 de mémoire) du 239PU à partir de la réaction du 238U.
Autrement dit, en parlant de 239Np, on dit clairement à un scientifique qu'il existe quelque part, une masse active actuellement (car du 239Np est retrouvé), récente (car produisant encore du 239Pu) et relativement importante au niveau réactivité et volume (mêmes raisons combinées).

En parlant de 239Np on ne dit pas au citoyen lambda (pas péjoratif) ni aux médias, qu'une masse active importante est en train de polluer les sols et peut être l'aérien.

Jansson-Guilcher a écrit:

une masse active importante est en train de polluer les sols et peut être l'aérien.

Par masse active, vous pensez au corium ? Ou à du combustible ? Je croyais que le corium ou le combustible n'émettaient que des rayonnements (l'ASN disait à propos des piscines que les rayonnements partaient vers le ciel, donc n'étaient pas source de contamination). Un incendie a peut-être emporté ces particules jusqu'à Iitate-mura ?

Dans un article daté du 15 août, le journal chinois Science and Technology Daily dit que la pollution radioactive due à l'accident de Fukushima II est beaucoup plus étendue que ce que prétend le gouvernement japonais.

L'information est rapportée par l'édition web (AJW) de l'Asahi Shimbun
http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/fukushima/AJ201108166394
(en anglais)

"The article said that radioactive substances were detected in a 252,000-square-kilometer area within 800 kilometers to the east of Fukushima Prefecture. It said the level of cesium-137 was up to 300 times higher than corresponding concentrations in waters near China. Strontium-90 was detected at levels up to 10 times higher than those found in Chinese waters."

Info à prendre avec précautions cependant, la Chine n'étant pas précisément un enfant de chœur ni dans le domaine nucléaire, ni celui de la pollution. Les doses relevées pourraient provenir des "expériences" chinoises des années précédentes.

liber a écrit:

Jansson-Guilcher a écrit:

une masse active importante est en train de polluer les sols et peut être l'aérien.

Par masse active, vous pensez au corium ? Ou à du combustible ? Je croyais que le corium ou le combustible n'émettaient que des rayonnements (l'ASN disait à propos des piscines que les rayonnements partaient vers le ciel, donc n'étaient pas source de contamination). Un incendie a peut-être emporté ces particules jusqu'à Iitate-mura ?

Je ne vois pas du tout ce que vous voulez dire.

- Le 239Np a une période très courte (à vérifier mais de mémoire, environ 2 jours et des bricoles).

- Il est intermédiaire dans la réaction de l'238U qui donne du 239Pu suivant :
238U + n -> 239U
239U -> 239Np + ener
239Np -> 239Pu + ener

- 239U et 239Np sont fortement instables avec des périodes courte ou très courte (toujours de tête, d'une vingtaine de minutes pour 239U)

Si on retrouve du 239Np, c'est donc qu'il a été produit récemment (très probablement encore actuellement) et que donc, une réaction est en cours !

Je me demande simplement comment ce 239Np a pu se retrouver en dehors de la centrale, et même en dehors de la masse active dont vous parlez. Qu'il y ait des réactions d'accord, quoique d'après ce que j'ai compris elles ne puissent venir que du corium ou du combustible, mais je pensais que les réactions ne se manifestaient que sous forme de rayonnements. Or ce 239Np a été trouvé, si j'ai bien compris l'article, à 38 km de la centrale, donc il faut bien que quelque chose l'y ait transporté, une particule, du gaz, et cela sous l'effet du vent, de la pluie, d'une explosion... Comme le corium est à présent sous terre (ou encore en partie dans les cuves), et le combustible sous 10 m d'eau dans les piscines, comment une pollution est-elle possible ? Je crois peut-être naïvement que la seule pollution possible actuellement à Fukushima provient soit des sols ou des bâtiments (débris, poussières emportés par le vent ou la pluie), soit d'un éventuel incendie.

Ca....
C'est le propre d'une contamination. C'est un peu comme une épidémie. Qui peut dire de où, comment... le virus se propage exactement.
C'est bien aussi tout le danger d'une contamination. On sait très bien que d'une façon ou d'une autre, sur un terme ou un autre, à un niveau ou un autre...la contamination progressera.

La centrale n'a jamais cessé de rejeter des gaz. Les masses sont dans les sous-bassements ou dans les sols. Des eaux contaminés sont présentes un peu partout. Le site est soumis à des vents et des pluies parfois violents. Des rejets sous pression ont lieu (geysers...) et peut être pas seulement sur le site de la centrale ...

J'espère alors qu'il n'y a pas de rivière souterraine près de la centrale, car qui sait où va l'eau ? La "chance" des Japonais est que l'océan est tout tout proche, et, je formule une hypothèse, comme la centrale est sur une île, l'eau va peut-être plus rapidement à la mer que dans un pays comme, mettons, la France.

pincettes.
quelle mouche les piquent.. comme le dit aimelleB, la chine n'est pas un parangon de vertu concernant la contamination de l'environnement, des médicaments et des produits manufacturés.

extrait
http://french.china.org.cn/environment/txt/2011-08/16/content_23222773.htm
L'eau de mer menacée de contamination nucléaire

Les eaux bordant la Chine pourraient être contaminées par des matières radioactives émises par la centrale de Fukushima, qui a été gravement endommagée par le séisme qui a frappé le Japon en mars dernier, selon l'organisme de contrôle des océans de Chine.

Le département de protection environnementale de l'Administration océanique d'État a déclaré au China Daily que le pays va renforcer ses contrôles sur la présence de substances radioactives dans les eaux à l'est de Fukushima, et dans la mer de Chine orientale. Les experts espèrent ainsi déterminer l'impact de la radioactivité rejetée par la centrale sur l'environnement marin et la sûreté des produits alimentaires marins.

Les résultats des derniers contrôles publiés par l'Administration océanique d'État le 29 juillet ont montré que le premier échantillon d'eau prélevé dans cette zone contenait 300 fois le niveau naturel de césium radioactif et 100 fois le niveau de strontium.

La qualité de l'eau et de l'air en Chine n'a pour l'instant pas été affectée par la radioactivité, selon le département de protection environnementale.

Du 16 juin au 4 juillet, l'organisation a dépêché une équipe de surveillance des matières radioactives à l'est de Fukushima. L'équipe a contrôlé une aire de 252 000 kilomètres carrés en prélevant de grandes quantités d'eau, de particules aériennes et d'organismes marins.

L'administration s'est engagée à rendre publics les résultats de ces tests graduellement.

etc..
snip

ruth a écrit:

la Chine n'est pas un parangon de vertu concernant la contamination de l'environnement, des médicaments et des produits manufacturés.

Ne serait-ce pas un moyen de faire porter au Japon la responsabilité des fuites radioactives venant d'un sous-marin nucléaire chinois?
http://www.corlobe.tk/article25395.html

ah..
je me disais aussi.... la chine est en général trés secréte lorsqu'il s'agit de communiquer des données ( de maladies par ex ... )

Selon ex skf, qui relaie les informations provenant (information non vérifiée) d'un travailleur de Fukushima I, de la vapeur sortirait des fissures du sol, ce qui confirmerait le fait qu'un ou plusieurs corium soient en dessous du radier.

Alors on devrait avoir bientôt une info sur une source de radioactivité de 2 sieverts/h environ, dont bien sûr on ignorera la provenance.

le_baroudeur a écrit:

Selon ex skf, qui relaie les informations provenant (information non vérifiée) d'un travailleur de Fukushima I, de la vapeur sortirait des fissures du sol, ce qui confirmerait le fait qu'un ou plusieurs corium soient en dessous du radier.

Au contraire pour moi EX-SKF dit qu'il n'y a aucune indication sérieuse en ce sens; cependant il y aurait plus que 6 hotspots à + de 10 Sv /h sur le site.

TEPCO a publié l'actualisation mensuelle de la feuille de route. http://bit.ly/mQpgAF

Il y a notamment le document " Progress Status Classified by Issues " ( http://bit.ly/mQpgAF )

prestant a écrit:

le_baroudeur a écrit:

Selon ex skf, qui relaie les informations provenant (information non vérifiée) d'un travailleur de Fukushima I, de la vapeur sortirait des fissures du sol, ce qui confirmerait le fait qu'un ou plusieurs corium soient en dessous du radier.

Au contraire pour moi EX-SKF dit qu'il n'y a aucune indication sérieuse en ce sens; cependant il y aurait plus que 6 hotspots à + de 10 Sv /h sur le site.

En effet, je m'excuse pour cette pollution informative...

Iwaki city, préfecture de Fukushima
45% des thyroïdes des 1000 enfants examinés entre le 24 et le 30 mars souffrent d'une exposition interne à la radioactivité.
Évidemment, on affirme que ce n'est pas inquiétant pour leur santé.
Article détaillé en anglais sur le site AJW de l'Asahi Shinbum:
http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/fukushima/AJ201108186649
et résumé en français ici:
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5ilm_HTwYnSeXgx7ZwrYO7eOrX3aA?docId=CNG.d45574309b894acebef4da5da4854044.371

[edit]: les résultats des examens ont été communiqués aux familles - et aux enfants - 5 mois après... No comment.