Les informations

Hi y'all,

juste une question à propos de : "the current release rate of radioactive materials from the PCV's is estimated to approximately etc.". L'unité dont il me semblait me souvenir était plutôt du genre "800,000 tera becquerels" de, iode 131, cesium 134, sandwichium 212, etc. Quand ils disent "0,1 billion bq/h", ça veut dire si je comprends bien qu'en 1 h la centrale rejette une quantité x de matières radioactives correspondant à 100 millions de bq (10^8 bq -j'espère que j'ai bon j'ai toujours eu des problèmes de zéro...). L'émission totale entre mars et juin est pour l'instant estimée à entre 400 et 800 teraBq, soit 10*15 Bq, d'où l'idée que le taux actuel est 10^7 x inférieur (à la louche: 10^7 x 10^8 = 10^15) (du moins j'espère).

On me dit que c'est le résultat d'un "comprehensive estimate [of] the current release rate from the PCV's of units 1-3 based on the airborne radioactivity concentration (dust concentration) at the upper parts of the reactor buildings and in surrounding area (land and sea)." Ou pour traduire: on mesure la densité de particules radioactives dans l'air, on totalise leur activité, et voilà, estimation du rejet. D'où ma question: "at the sea area", que je suppose être "at sea level", les rejets sont estimés à 7 x 10^8 Bq par heure; le total des rejets estimés sur les 3 réacteurs est lui de 90 millions de Bq donc bien à peu près 10^8 Bq. Mais pourquoi ne pas additionner avec la mesure du rejet "at the sea area", donc proposer plutôt 10^9 Bq comme ordre de grandeur des rejets? Et pourquoi cette mesure sur la mer est-elle entre 20 et 70 fois plus forte qu'au-dessus des réacteurs? Et surtout, à ce stade, est-ce que les rejets ne se font pas principalement en sous-sol, et mesurer au-dessus, est-ce que ça a un sens? Ou ai-je loupé un truc, une fois de plus?

Enfin, moi, ce que j'en dis...

PG


PS: Ah oui, autre chose: c'est sur quelle période que "the radiation exposure per year at the site boundaries is assessed at approx. 0,2 msV/year BASED ON THE AFOREMENTIONED RELEASE RATE" [l'exposition aux radiations sur une année est évaluée à approx. 0,2 mSv/and sur la base des taux de rejets susmentionnés]??? Les taux observés actuellement, si mes souvenirs sont bons dépassaient de beaucoup 20 nSv/h (0,2 mSv/an, c'est bien 20 nSv/h?), donc je suppose que c'est dans l'année qui vient -à partir d'aujourd'hui? Mais ne serait-il pas plus simple d'appliquer une courbe décroissante aux taux effectivement observés? Ou j'ai rien compris?

En tout cas, très seyant ce nouvel habillage du batiment réacteur #1
Vous croyez qu'ils vont redessiner les petits nuages blancs sur fond bleu dessus ?

Il y a longtemps qu'une question me taraude : Existe-t-il des satellites capables de mesure la radioactivité au niveau du sol (rayonnement gamma du moins) ?
Après tout, on mesure bien les infrarouges, la hauteur des vagues, alors...
Et puis ce serait vachement utile, ne serait-ce que pour détecter des radiations suspectes à proximité d'installations secrètes (donc applications militaires).

Après, je peux comprendre que si cela existe, la diffusion ne doit pas être autorisée...

spectrométrie gamma aéroporté
http://www.google.fr/search?gcx=c&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=spectrom%C3%A9trie+gamma+a%C3%A9roport%C3%A9

Merci deedoff.
Puisque l'on peut faire des cartes de la présence d'uranium ou autre, serait-il possible de faire la même chose avec le Japon, en ciblant le césium par exemple ? Ou bien est-ce déjà le même système utilisé avec des hélicoptères pour réaliser les cartes de contamination ?
Est-ce que dans un même passage, on peut mesurer césium + plutonium + strontium + etc. ou faut-il passer plusieurs fois ?

Pour les césium 134 et 137 il ne doit pas y avoir de problème. Un seul passage suffit pour collecter les données. Après c'est le traitement de ces données qui pourra fournir des cartes de contamination en césium ou autres radionucléides émetteurs gamma.
Pour le plutonium et le strontium qui émettent peu ou pas de rayonnements gamma, ce système ne peut pas être utilisé.

Bonjour

Mulder a écrit:

Vous croyez qu'ils vont redessiner les petits nuages blancs sur fond bleu dessus ?

Et à propos de nuage un très bon dessin de KASTET.


KLOUG

Lu dans le Mainichi:
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20111019p2a00m0na015000c.html
relevés de:
- 5.47 microsieverts per hour in Katsushika ward
- 6.7 microsieverts per hour in Edogawa Ward
- 3.62 microsieverts per hour in Adachi Ward.
etc.
Résultats des relevés dans la conurb de Tokyo:
"At 65 locations, they found the radiation level one to two centimeters above the ground was 1 microsievert per hour or greater, and at least 5 microsieverts per hour in two of those locations."

"Katsushika Aozora no Kai head Noriaki Yoshikawa commented, "The situation surrounding Katsushika is extremely serious. The ward should proceed to ascertain the state of contamination and proactively decontaminate these areas."

Bonsoir
Klax et moi étions au journées techniques EDF "le club des radioprotectionnistes".
Il y a eu une très intéressante présentation d'AREVA NP sur la mise en place du système d'épuration des eaux contaminées (AREVA/KURION).
J'espère que nous pourrons mettre cette présentation en ligne. Nous en avons fait la demande à l'auteur.
A noter aussi toute la difficulté y compris sur place et y compris pour eux de récupérer des informations techniques de lapart de TEPCO.
Très illustratif de toute la difficulté que nous avons pour nous faire une idée juste de la situation.
KLOUG

Bonsoir
Egalement sur le site de Deedoff un document réalisé par des personnes de l'Association des Retraités et anciens des Sièges de COGEMA et AREVA.
http://radioprotection.eklablog.com/special-japon-numero-special-fukushima-selon-l-uarga-a14732625
KLOUG

Bonjour,

une autre petite question. On trouve des traces d'iode 131 dans Tokyo encore maintenant (et ailleurs au Japon en août aussi on en trouvait):

http://fukushima-diary.com/2011/10/breaking-news-fukushima-recriticality-again/
http://fukushima-diary.com/2011/10/breaking-news-recriticality-may-be-happening-continuously/

mais ces traces sont très faibles, quelques dizaines de Bq/kg (entre 50 et 500 en août, 179 pour être exact ce mois-ci à Tokyo). Cette présence d'I-131 au pied de gouttières ici et là a-t-elle une signification, ou trouve-t-on de l'I-131 en France aussi à ces niveaux, sans que cela signifie nécessairement que la source est Fukushima? (ou pour le dire autrement: y-a-t'il au quotidien une pollution faible à l'I-131, au Japon et ailleurs, de source médicale j'imagine? Ou est-ce bien le signe que ça continue à aller mal?)

PG

Vu l'extrême dilution, il faudrait que ces sources de pollution soient assez importantes, non ?

Bonjour
Aucune chance d'en arriver là en France.
Nous avions quelques mBq/m³ d'air. Avec 8 jours de période depuis avril disons début mai c'est pas loin de 23 périodes qui se sont écoulés.
Soit presque 10 million de fois moins qu'en début mai !!!
C'est plutôt la bordure de trottoir en granit qui risque de faire monter notablement l'appareil de mesure.
A ce propos lors de la fête de la science j'ai fait de très belles mesures à l'espace Pierre Gilles de Gennes à paris sur la stèle en granit de Pierre et Marie Curie : 200 chocs par seconde (mesure gamma).

Pour finir, à moins d'avoir un spectromètre portable pas de chance de discriminer.
KLOUG

Bonjour,

euh, c'était pas exactement ma question en fait. Je ne parlais pas d'I-131 de Fukushima (dont je sais bien qu'elle n'a aucune chance d'arriver dans mon jardin!), mais d'I-131 en général, en provenance d'autres sources. L'idée était d'essayer de savoir si la présence d'I-131 à ces taux (très faibles quand même...) pouvait provenir d'ailleurs que de la centrale. Ou, pour le dire autrement: en cherchant bien en France, peut-on trouver de l'I-131 qui traîne ici ou là pour diverses raisons, n'ayant rien à voir avec un rejet catastrophique et accidentel de centrale nucléaire, mais à ces taux-là quand même?

PG

Bonjour
Ah d'accord
Alors c'est potentiellement possible.
Il n'y a pas que les installations nucléaires qui ont de l'iode-131.
Les services de médecines nucléaires aussi. Ceux qui traitent les cancers thyroïdiens.
Jusqu'à présent on a plutôt vu des contaminations dans les rivières et les fleuves plutôt que dans l'air (et donc pas sur terre).
Cas à Chooz (en fait pour un patient traité à Reims), Golfech (rejets à Toulouse) et Rennes.
KLOUG

Bonjour.
Désolé mais je n'ai pas trouvé la rubrique présentation par où commencer comme il se doit.
En discussion avec Kloug sur un autre forum je suis venu ici suite à la fermeture de discussion sur l'actualité à Fukushima.
Nous en étions à estimer la quantité de Plutonium rejeté pour se rapprocher de la vérité à savoir si oui ou non la thèse du corium hors des cuves et sur le radier est probable.
J'avais proposé le calcul suivant mais comme le fil a été fermé pas de réponse.
les dernières publications font état de 1.2 TeraBecquerels de Pu 239 rejetés dans l'atmosphère.
L'activité d'1g de Pu239 est de 2.3 GigaBecquerels.
Ok j'hésitais à faire le calcul suivant car je ne suis pas sûr qu'il se fasse ainsi.
L'activité du Pu 239 est de 2.3 GigaBecquerels/g
1.2 TeraBecquerel/ 2.3 GigaBecquerels/g = 525 grammes de Pu239 relaché dans l'atmosphère ( s'il ne s'agit que du Pu 239 )
Le calcul est-il correct ou fais-je une erreur ?
Si c'est bien 525 grammes de Pu239 qui ont été rejetés dans l'atmosphère durant le 100 première heures cela permet-il d'en tirer une interprétation ?
Ce ne sont plus des traces mais ce n'est qu'une faible quantité par rapport à la masse de Pu du ou des réacteurs.
A ce propos un seul des réacteurs contenait du MOX et donc du plutonium comme combustible il me semble, dans les autres il y en a aussi du Pu résultant des produits de fission.
Pour 525 grammes libérés dans l'air combien ont-ils pu se retrouver dans l'eau contaminée ? je suppose qu'il n'y a pas d'extrapolation possible ?

Bonsoir Arbanais83

La rubrique est ici :
https://www.forum-rpcirkus.com/f3-quelques-presentations-s-imposent

Alors concernant le calcul :
L'activité d'1g de Pu239 est de 2.3 GigaBecquerels. Exact
1.2 TeraBecquerel/ 2.3 GigaBecquerels/g = 525 grammes de Pu239 relaché dans l'atmosphère.
On peut considérer que oui. A ceci près qu'il ne faut pas le voir comme une masse compacte.
Nous avons fait à plusieurs reprise des mesures granulométriques sur les aérosols de plutonium. En premier lieu il n'ont pas la densité du plutonium "élément". C'est en général plus léger. Il y a en plus des mélanges (sous forme d'oxydes par exemple). La taille des aérosols se situe au niveau du micromètre (très variable selon le mode de production : mécanique, calorifique, etc)
Si c'est bien 525 grammes de Pu239 qui ont été rejetés dans l'atmosphère durant le 100 première heures cela permet-il d'en tirer une interprétation ?
Ce serait une fusion très rapide du combustible, ce que nous avons envisagé dans le document de synthèse mis en place sur le site, mais sans en avoir la preuve !!
A ce propos un seul des réacteurs contenait du MOX et donc du plutonium comme combustible il me semble, dans les autres il y en a aussi du Pu résultant des produits de fission.Absolulment
Pour 525 grammes libérés dans l'air combien ont-ils pu se retrouver dans l'eau contaminée ? Aucune idée. Il faudrait qu'il y ait eu des mesures et que nous ayons eu les résultats ce qui n'est guère envisageable (voir les infos sur la difficulté pour TEPCO de communiquer).

Bienvenue donc dans le grand cirque de la radioprotection.
KLOUG

Merci Kloug.
525 grammes de Pu libérés uniquement dans l'atmosphère plus tout le Pu libéré et piégé dans l'eau de refroidissement cela commence à faire une bonne quantité de Pu.
Comment celle-ci pourrait-elle être produite sans la fonte du combustible ?
Des fissures dans les pellets sans qu'il y ait fonte du combustible en auraient-elles produite une telle quantité ?
Bon un coeur de réacteur c'est 50 à 70 tonnes de combustible nucléaire, mais même dans le cas du réacteur au MOX la masse de Pu n'est pas du même ordre de grandeur.
D'après Bertrand Barré d'Areva le fournisseur du MOX il n'y avait que 32 assemblage de 172 kg de MOX dans le réacteur N°3 ( il ne peuvent en reconnaître plus vu que c'est la limite tolérée 10% du combustible ) donc cela nous donne environ 5.5 tonnes de MOX.
Le MOX fournit par Aréva c'est entre 5 et 10% de Pu soit environ 400 kg de Pu plus la centaine de kg de Pu produit de fission des 2 autres réacteurs cela fait environ 500 kg de Pu dans les 3 réacteurs à mettre en regard des 525 g partis dans l'atmosphère plus la quantité malheureusement non quantifiable partie dans le rinçage du refroidissement.
Sauf à expliquer la présence de ce Pu d'une autre manière cela constitue un faisceau de présomptions pour la thèse du corium.
Sait-on si des analyses sur les filtres des unités de filtration sont effectuées par savoir par exemple la quantité de Pu est récupérée par ce procédé et avoir ainsi de nouvelle estimations pour le Pu contenu dans l'eau de refroidissement ?

Bonsoir
D'après cette source
http://fukushima-diary.com/2011/10/breaking-news-neutron-ray-measured-in-tokyo/
il y aurait des "rayons de neutrons" mesurés à Tokyo.
On parle toujours des rayons alpha bêta et gamma (radioactivité) mais rarement des rayons neutroniques (excepté au début de la catastrophe, des "faisceaux de neutrons" avaient été détectés par Tepco provenant de la centrale).
Je voulais savoir s'il existait une différence entre les rayons et les faisceaux de neutrons d'une part, et comment ces rayons de neutrons sont possibles à Tokyo d'autre part. L'uranium-235 a-t-il pu voyager avec le nuage ?
Il semble qu'il soit difficile de mesurer les rayons de neutrons.
Si réellement il y a une pollution par les neutrons, pourquoi personne n'en parle alors que c'est beaucoup plus dangereux que les rayons gamma ?

Bonsoir

Bon alors dans l'ordre Arbanais83
Comment celle-ci pourrait-elle être produite sans la fonte du combustible ? Impossible puisqu'il y a une gaine autour du combustible.
Des fissures dans les pellets sans qu'il y ait fonte du combustible en auraient-elles produite une telle quantité ? Non. Il faut vraiment une dégradation de la gaine.
Sauf à expliquer la présence de ce Pu d'une autre manière cela constitue un faisceau de présomptions pour la thèse du corium. Cela explique une dégradation et une fonte du combustible ce qu'ont reconnu les japonais en juin dernier. Donc ça on le sait.
Sait-on si des analyses sur les filtres des unités de filtration sont effectuées par savoir par exemple la quantité de Pu est récupérée par ce procédé et avoir ainsi de nouvelle estimations pour le Pu contenu dans l'eau de refroidissement ? Pas d'éléments de mesure sur ce sujet. Je vais poser la question à mon copain d'AREVA s'il a des éléments là dessus.

Puis Pif
il y aurait des "rayons de neutrons" mesurés à Tokyo. gardons le conditionnel si vous le voulez bien.
Je voulais savoir s'il existait une différence entre les rayons et les faisceaux de neutrons Non
Comment ces rayons de neutrons sont possibles à Tokyo d'autre part Sûrement pas à cause de Fukushima. Ne délirons pas !
Les neutrons ont un parcours de quelques centaines de mètres dans l'air !!! Ils sont facilement ralentis par l'hydrogène, présent dans l'eau ! Et avec l'humidité au Japon ça marche impeccable. A tel point qu'il a fallu, à une époque, refaire les calculs de dose neutrons à Hiroshima car le 6 août 1945, il pleuvait sur la ville, elle-même en bord de mer !!
Si réellement il y a une pollution par les neutrons, pourquoi personne n'en parle alors que c'est beaucoup plus dangereux que les rayons gamma ? Si, si, nous en avons parlé dans le document de synthèse. Et là aussi nous nous interrogeons !

KLOUG

KLOUG a écrit:

Comment ces rayons de neutrons sont possibles à Tokyo d'autre part Sûrement pas à cause de Fukushima. Ne délirons pas !
Les neutrons ont un parcours de quelques centaines de mètres dans l'air !!! Ils sont facilement ralentis par l'hydrogène, présent dans l'eau ! Et avec l'humidité au Japon ça marche impeccable. A tel point qu'il a fallu, à une époque, refaire les calculs de dose neutrons à Hiroshima car le 6 août 1945, il pleuvait sur la ville, elle-même en bord de mer !!
KLOUG

Dose de neutrons à Hiroshima ? Lors de l'explosion elle-même ? Car j'ai souvent entendu dire qu'Hiroshima avait été choisie =
- Parce qu'elle est entourée de colline concentrant la force de la bombe
- Parce que ce 6 aout 1945 il y faisait beau, contrairement aux autres villes potentiellement cibles (Nagasaki, Kokura, Niigata, Kyōto et Yokohama), comme le montre d'ailleurs la vidéo de l'explosion...

Bonjour
Il y a une composante neutron lors d'une explosion atomique.
Mes doigts ont été plus vite que ma tête. Oui en effet c'est la seconde explosion à Nagasaki le 9 août. Merci pour la remarque.
En fait quand je dis pluie je devrais dire : bruine ou embruns ou vapeur d'eau en suspension dans l'air.
KLOUG

Bonjour
Quelques photos du site fournies par TEPCO :
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_111008_02-e.pdf
Plus les photos de la couverture du réacteur n°1

KLOUG

Symposium international d'experts du monde entier sur le rayonnement et la santé suite aux évènements de Fukushima. Les vidéos sont disponibles ici.

Si quelqu'un peut trouver les slides correspondants.

Bonjour

Problème dans la gestion des déchets au quotidien.

Article de Actu-Environnement.com
Déchets / Recyclage | 24 Octobre 2011 |
http://www.actu-environnement.com/ae/news/traitement-dechets-fukushima-cesium-13923.php4

Fukushima : les boues d'épuration et mâchefers d'incinération radioactifs s'accumulent dans le Nord du Japon

Le traitement des déchets usuels pose de sérieux problèmes aux autorités japonaises. En cause, la concentration dans les résidus de traitement des éléments radioactifs déposés sur certains déchets et dans l'eau.

L'agence de presse Reuters rapporte qu'un "nombre croissant de villes du Nord du Japon" font état de difficultés face à l'accumulation des mâchefers radioactifs issus de leurs usines d'incinération des déchets. L'incinération des déchets verts contaminés par les retombées radioactives associées à la catastrophe nucléaire de Fukushima serait la principale cause de contamination des cendres.
Le même problème se pose avec les boues de traitement des eaux usées qui, elles aussi, concentrent la pollution radioactive. Selon des chercheurs japonais, ce problème "va perdurer pendant des années", notamment parce que le principal élément à l'origine de la pollution est le césium radioactif dont la demi-vie est de 30 ans.

Limiter les collectes et arrêter les incinérateurs
La ville d'Ohtawara, située à 100 kilomètres au sud-ouest de la centrale nucléaire de Fukushima Daiichi, a ainsi annoncé la semaine dernière que d'ici deux semaines, elle manquera de place pour stocker les quelque 400 tonnes de cendres d'incinération radioactives qui ne peuvent être enfouies.
La commune a déjà réduit de moitié la fréquence du ramassage des déchets afin de limiter l'accumulation de ces cendres. Cependant, la mesure est insuffisante et les autorités autoriseront sous peu le stockage des mâchefers dans des sacs disposés à l'air libre.
Plus au sud, la ville de Kashiwa a dû fermer temporairement son incinérateur. En effet, l'installation bénéficie de technologies de pointe permettant de réduire le volume des mâchefers, mais, revers de la médaille, les résidus affichent des concentrations plus importantes de particules radioactives.

Par ailleurs, ces stockages temporaires mobilisent des ressources importantes pour les collectivités locales, à l'image de la ville de Nagareyama à proximité de Kashiwa qui a provisionné 250 millions de yens (2,36 millions d'euros) dans ce but.

Pénurie de sites d'enfouissement
Mi-septembre, le gouvernement a recensé 52.000 tonnes de mâchefers d'incinération et boues déshydratées issues du traitement des eaux usées. Un volume de résidus radioactifs en hausse de 63 % par rapport au recensement réalisé fin juillet. Chaque jour, le volume augmente d'environ 360 tonnes.
Pour le gouvernement japonais, ces résidus peuvent être enfouis, dés lors que la radioactivité est inférieure à 8.000 becquerels par kilogramme (Bk/kg). Reste que les riverains des centres d'enfouissement s'y opposent.

Par ailleurs, le plan provisoire présenté en juillet par le ministère de l'Environnement japonais prévoyait que l'Etat prendrait à sa charge la gestion des résidus d'incinération dont la radioactivité dépasse 8.000 Bq/kg. Cependant, un officiel interrogé par Reuters indique que "rien de concret n'a été décidé depuis". En cause, notamment, la difficulté rencontrée par l'Etat pour trouver des sites de stockage dans un pays qui manque déjà cruellement d'espace.
En septembre 2011, Charlotte Nithart, directrice de Robin des Bois, expliquait, à l'occasion d'une intervention sur le traitement des déchets en situation post-catastrophe, que des cendres contenant jusqu'à 140.000 Bq/kg de substances radioactives ont été découvertes fin mars. "Le Japon est en train de contaminer ses moyens logistiques en même temps que son réseau de traitement des déchets ménagers et d'assainissement", déplorait Robin des Bois.

Philippe Collet
KLOUG

Selon le Yomiuri:
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T111023003048.htm
les autorités japonaises envisageraient sérieusement de stocker ces déchets radioactifs dans le sol des forêts.
Sachant que les forêts sont plutôt en altitude, sur sol rocheux et montagneux (parce qu'il y a longtemps qu'on a convertit tout le sol des plaines en terres cultivables), ceci veut dire que les eaux du robinet, et les eaux de source, qui sont d'abord des eaux de ruissellement sur les montagnes*, vont se charger des éléments radioactifs que l'on aura enfouis dans les forêts avant d'arriver aux robinets des habitants des villes.

Ces gens sont-ils ignorants, stupides ou les deux?

*c'est d'ailleurs l'explication donnée pour les hot spots radioactifs de Fukushima City, l'eau a ruisselé sur les pentes de la montagne, et s'est chargée en césium.

Comme disait Coluche : "Les cons sont capables de tout, c'est justement à cela qu'on les reconnait"

Mais oui, dans ce cas, c'est incompréhensible, mais pour décontaminer les sols habités, il faut bien mettre les déchets dans des zones non habitées et donc doucement le Japon en entier va devenir radioactif, une bien belle catastrophe silencieuse comme les morts que cela va engendrer, un bien beau silence dont on entendra jamais parler, on entendra (si on tend l'oreille) seulement le bruit du frottement des mains des fournisseurs de produits de chimiothérapie (BASF?), un beau chiffre d'affaire s'annonce pour les 30 ans à venir !