Reflexions sur le rôle des PCR dans le monde médical

Pour remonter un peu le fil, Cela fait maintenant quelques années que je travail en radioprotection "médicale".

Je pense que l'irradiation médicale est totalement banalisée, les radiologues,praticiens, et meme le public n'ont pas, voir tres peu de notion (ou ont oublié) sur les dangers des rayonnements.
Le public est lui meme de plus en plus demandeur d'actes et s'insurge quand au moins une radio n'est pas faite en systématique.

Il faudrait plutot une campagne d'information afin de pouvoir informé la population. type :

"Un acte radiologique c'est pas automatique!"


On peut avoir l'impression que le role de la PCR consiste essentiellement à la réalisation des études,mesures, paperasse (indispensable).

Tout ces éléments n'ont qu'un but : le savoir et l'information des travailleurs sur la gestion du risque rayonnement ionisant.

Je pense que c'est surtout dans l'information que la PCR s'avère indispensable et à un vrai role dans le domaine médical (en s'appuyant sur la technique et les différentes expériences professionnelles, le savoir actuel)

Reste que le pouvoir de la PCR reste limité mais il est à mettre en parallèle avec son peu de responsabilité en cas de problème.

Bonjour

Mon opinion,et bien si il n'y a pas besoin d'outil de mesure,et que l'on reste "papier-crayon",la PCR n'a plus lieu d'etre,un bon copier coller,quelques autocollants et le tour est joué;
De plus dans ce cas là la PCR externe devient quasi gratuit,car rien à faire,effectivement ce serait une bonne solution économique.
Malgré le faible risque ,dura lex,sed lex!
PCR externe=outils de mesure
Dentiste=obligation PCR
C'est comme la ceinture de sécurité en ville à 30km/h,peu de risque,mais OBLIGATOIRE
Et puis (cela c'est personnel)vu le tarif que prenne certaines PCR externes qui evoluent à distance , qui font du crayon papier et qui raisonnent en généralités (c-à-d un dentiste est classé cat B car il recevra entre 1 et 6 msv par an)si si c'est vrai! Il appelle cela l'etude de poste!:!
Il est temps de faire quelquechose,donc l'instrument entre autre est un début!

Caledo
Qui se demande quelquefois si il n'aurait pas du etre PCR externe

Bonjour

Je vais essayer de donner mon point de vue sur vos questionnements et réponses :

CrazyRat
En effet, nous autres chirurgiens dentistes ayant effectué la formation PCR (dont la nécessité, la lourdeur, l'impression de superflu a littéralement déprimé la profession) et ayant décidé de devenir PCR externe pour les confreres (par gout , par amitié , par curiosité ou par souci de rentabilité) sommes clairement soucieux vis à vis des affirmations visibles ici ou là concernant l'obligation de disposer de moyens de mesures "adaptés"
Parce que, et je le dis depuis près de 10 ans (voir plus) la formation PCR n'est pas bien ciblée, ni dans la durée, ni dans le contenu !
J'espère que ça bougera un jour mais j'en doute un peu à force...

- mon opinion personnelle a toujours été que, en dentaire, la PCR devait rester "papier - crayon"
Je vous engage à aller voir les documents sur le site dans "documents techniques" et "documents pour vous aider". Il y a beaucoup de choses pour les dentistes, produit pas quelqu'un de sérieux. Personnellement je ne partage pas votre point de vue. Papier crayon, hmmm. Ou alors il faut que la culture radioprotection soit très forte. Ce qui n'est pas encore le cas.

- les débats au sein des groupes de travail (auxquels j'ai eu la chance de participer, Merci Stéphane) n'ont JAMAIS parlé du moindre équipement de la PCR-dentaire (notion restrictive qui n'existe pas dans les textes)
Encore une fois la radioprotection réglementaire ne fait pas tout. Beaucoup de mes anciens élèves peuvent confirmer que je le dis d'emblée. Si vous faites une radioprotection par rapport aux textes, ce n'est pas suffisant. Mais c'est encore une opinion personnelle.

- une lettre officielle a été envoyé a la direction de l'ASN pour obtenir une réponse écrite sur ce sujet (c'est un peu long)
Ca va prendre un peu de temps, même si le GT sur le dentaire travaille.

Bref il ne me semble pas qu'aucun texte avant celui sus-cité ait mentionné la possibilité d'utiliser un matériel de détection et de mesure par intégration ( notre dosimetre d'ambiance)
Exact ! Mais c'est maintenant officialisé.

personellement je considere que le dosimetre d'ambiance en dentaire doit être positionné de manière à éventuellement réussir à détecter une dose de 80 ùSv/mois
Voir les documents sur le site et parès on en reparle.

en y parvenant il permet de valider le calcul de la distance limite de la ZS, et donc de valider le zonage effectué
bien sur c'est extremement délicat puisque même en le placant a 50 cm d'une têtière on reste encore largement en deca des doses admissibles "public"
Vous avez quand même cette préoccupation.

bref on ne sais plus comment se dégager d'un investissement douloureux autant qu'inutile
Avec un dosimètre cela va réduire notablement les frais. Je n'entrerais pas dans le débat des prix...Trop de choses à dire qui nous éloignerait de la radioprotection qui reste et doit rester le coeur des discussions.

KLOUG Maître Loyal du Cirkus

CrazyRat a écrit:

Fred appliquait quand même ce raisonnement a des ammographes , nous, dentistes , sommes loin de cet appareil...

J'ai dit ça, moi????
Je pars sur la base de la justification : justifier pourquoi des mesures de fuite de gaine ou la vérification des protections en place ne sont pas réalisées lors de votre contrôle technique interne alors que demandées dans l'arrêté du 26/10/2005.
Attention, le rôle d'un OA n'est pas de réaliser des études de poste!!!!! Les mesures de l'OA doivent être comparées à celle présentées par la PCR et bien sûr comparées aux limites fixées par la NFC15163 pour le dentaire
Et attention, il y a un arrêté qui définit de rôle des PCR externalisées. Via le Code du Travail, c'est aux PCR de réaliser les contrôles de mise en service, sans appareil de mesure, ça va être plutôt dure!!! Une PCR externalisée, qui vend donc une prestation de radioprotection, et qui n'a pas d'appareil de mesure adapté non pas aux débits d'exposition mais aux types d'exposition (X < 50 keV, Tps d'exposition < 0.1s, ..) personnellement, ça me dérange.
Fred
(PS : c'est quoi ces nouveaux smileys qui apparaissent????)

Hé ben si, je l'ai dit,
mais attention, à bien remettre la phrase dans son concept et il n'était pas fait état de PCR externalisé.
De plus, dans l'art dentaire, ne pas oublier que certains chirurgiens dentistes tiennent les capteurs avec les doigts.....
Fre d quinapaslascienceinfuseetquiestouvertàtoutediscussion)

Bonjour
Si je reprends le code du travail...
Article R. 4452-12
L'employeur procède ou fait procéder à un contrôle technique de radioprotection des sources et des appareils émetteurs de rayonnements ionisants, des dispositifs de protection et d'alarme ainsi que des instruments de mesure utilisés.
Ce contrôle technique comprend, notamment :
1° Un contrôle à la réception dans l'entreprise ;
2° Un contrôle avant la première utilisation ;

Article R. 4452-14
Les contrôles techniques mentionnés aux articles R. 4452-12 et R. 4452-13 sont réalisés par la personne ou le service compétent en radioprotection mentionnés à l'article R. 4456-1 et suivants.

Si on s'en tient au code du travail c'est la PCR qui fait le contrôle à la réception dans l'entreprise et pas un organisme agréé !!
Et dans les tableaux de l'arrêté contrôle je n'ai rien vu qui soit mentionné de cette façon.
Un extrait :
1. CONTROLES TECHNIQUES DES GENERATEURS ELECTRIQUES DE RAYONS X ET DES ACCELERATEURS DE PARTICULES.
1.1 Cas général
Vérification :
- de la conformité du générateur ou de l’accélérateur aux règles applicables ;
- de la conformité des conditions d'installation du générateur à poste fixe ou de l’accélérateur aux règles applicables ;
- du bon état et du bon fonctionnement du générateur ou de l’accélérateur, de leurs accessoires et de leurs dispositifs de sécurité et d’alarme (propres à l’appareil ou liés à l’installation) et, d'une manière générale, de toutes les parties mécaniques de l'appareil (y compris des dispositifs de suspension et d'équilibrage) ;
- de l’efficacité des dispositifs de protection collective contre les rayonnements ionisants ;
etc....

Désolé Crazy..
Mais si je lis ton texte
la PCR externe n'est pas obligée d'effectuer le contrôle technique à la mise en service
ceci peut être effectué par un OA ( sauf erreur de ma part c'est dans le texte et/ou dans le tableau de l'annexe)
Il ya une légère erreur. A moins que je n'ai pas réussi à trouver précisement le libéllé exact de la chose.

Pour Fred

Fred a écrit:

(PS : c'est quoi ces nouveaux smileys qui apparaissent????)

Grâce à Bertille qui m'a donné l'idée d'aller voir sur un site spécialisé dans ce genre d'illustrations...

KLOUG

Bonsoir à tous,
après un petit peu de jardinage histoire de se changer les idées, je reviens :
Si, si, Crazy a raison, le CT stipule bien que les contrôles internes (mise en service, périodique interne, après modification), s'ils ne sont pas réalisés par la personne ou le service compétent en radioprotection, il peut être réalisé par un OA (ou l'IRSN) qui doit être différent de celui qui réalise de contrôle externe (art 4452.16 du CT).
Par contre, si on paye une PCR externalisée, outre le fait de se dispenser d'une formation longue, couteuse, non adaptée,....,c'est quand même pour que celui ci réalise un certains nombre de contrôles, non? (contrôle qui ne veut pas dire uniquement mesure, je vous l'accorde).
Même si la décision n'est pas encore homologuée, nous savons tous que les contrôles externes vont passer dans le domaine médical, à du quinquennal : ce qui sous entend que des mesures seront réalisées tous les 5 ans aussi, si la PCR n'a pas d'appareil de mesure....
Pour reprendre mon exemple précédent, une structure qui ne possède qu'un panoramique dentaire avec un poste de commande situé à l'extérieur de la salle avec toutes les sécurités qui s'imposent, et donc du personnel non exposé car jamais présent dans la salle pendant l'exposition (justifié par une étude de poste digne de ce nom) , la PCR peut argumenter de ne pas faire de mesure à l'extérieur de la salle (mesures réalisées à la mise en service par un OA, pas de modification de l'installation,...)
Tout en sachant, par retour d'expérience, que l'on ne peut tout voir en une seule visite : pour les cloisons par exemple, on part souvent sur l'homogénéïté des protections; On fait une ou deux mesures derrière une paroi, mais on peut passer à coté d'une bande de placo non plombée, bande que l'on découvrira l'année suivante (ou d'après...). Sur cette base, on peut aussi se demander pourquoi des contrôles périodiques alors que l'installation n'a pas changée (je parle de l'aspect mesure, là).....
Fred

Bonsoir à tous,

De passage dans le coin, je ne peux résister à la tentation...

CrazyRat a écrit:

Je suis désolé de vous faire "descendre" au niveau d'un cabinet dentaire,
mais les dentistes sont d'une manière générale (98%) tout a fait imperméables à la radioprotection

Je me risquerai à dire que tous ces dentistes sont largement battus en terme d'irradiation aux patients par les soutiers du bloc...

et que les derniers nommés bénéficient d'une bien grande mansuétude...

et que si j'étais dentiste, j'attendrais aussi le contrôle divin en me contentant de ne pas mettre les doigts dans la bouche...

histoire d'égalité devant la loi...

Dom

Bonsoir

Eh oui ! Il était juste deux articles plus bas. Merci ! A force d'être dans les textes j'y perds mes billes...
Article R. 4452-16
L'employeur peut confier les contrôles mentionnés aux articles R. 4452-12 et R. 4452-13 :
1° Soit à un organisme agréé mentionné à l'article R. 1333-95 du code de la santé publique, différent de celui procédant aux contrôles mentionnés à l'article R. 4452-15 ;
2° Soit à l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire.

Fred : Même si la décision n'est pas encore homologuée, nous savons tous que les contrôles externes vont passer dans le domaine médical, à du quinquennal : ce qui sous entend que des mesures seront réalisées tous les 5 ans aussi, si la PCR n'a pas d'appareil de mesure....
Exact. On peut espérer qu'il n'y aura pas d'appareils qui se dérèglent. Ca ne doit pas arriver.

Nous savons parfaitement que les dentistes et leur personnel, quand ils en ont ne l'oublions pas, s'ils font correctement leur travail ne prendrons aucune dose. C'est aussi une hsitoire de bon sens, de bonnes partiques et de culture en radioprotection. Ils devraient même être considéré comme des personnes non exposées si l'on pousse le raisonnement jusqu'au bout. Pour preuve l'exemple donné :
le dosimètre d'ambiance de la panoramique était posé devant la mentonnière.......... La salle PANO était parfaitement étanche et l'appareil neuf , dans un cabinet de jeune dentiste ( beaucoup de nouveaux patients => beaucoup de panos ) délivrait moins que la dose PUBLIC en 1 an à 50 cm du patientvoilà la situation de dangerosité que nous devons gérer en dentaire.
Mais cette idyllique situation se retrouve-t-elle dans les 35 000 cabinets en france ? Qu'en pensez-vous ?

Si je reprends tous les tableaux de l'IRSN et plus anciennement de l'OPRI, il y a eu des dépassement de limites qui n'étaient pas tous dus à des petits malins les qui avaient scotchés au bout de leur tube leurs dosimètres, puisqu'il y avait une enquête et un questionnaire... Mais il y a du avoir des améliorations sur la matériel ou, peut-être, une prise de conscience...
Allez des valeurs du nombre de dentistes au-dessus de 20 mSv (après 1996 sortie de la directive 96/29)
1998 : 8, 1999 : 4, 2000 : 9, 2001 : 1 (tiens !), 2003 : 2, 2004 : 2, 2005 : 0 (!), 2006 : 1 et 2007 et 2008 : 0
Bien sûr tout le monde portait son dosimètre...
Et 20 mSv dans le domaine médical, industriel ou nucléaire reste la même dose efficace.
dom : si j'étais dentiste, j'attendrais aussi le contrôle divin (l'ASN voyons !) en me contentant de ne pas mettre les doigts dans la bouche...
Finalement... C'est une solution !

Mais les dentistes sont d'une manière générale (98%) tout a fait imperméables à la radioprotection
Je veux bien le croire.

Désolé ! Je ne voulais pas mais je ne peux pas résister ! Vous tentez le diable :
couteuse ( 1200 euros - remboursements d'environ 500 euros + perte d'activité de 4 journées )
Est-ce qu'on doit faire la quête pour les pauvres dentistes qui vont en formation ???
C'st vrai qu'au niveau des sociétés ce sont elles qui payent la formation à leur salariés, qui ont aussi un travail en plus de leur fonction de PCR, qu'ils vont d'ailleurs devoir rattrapper car personne ne l'a fait pour eux. Et que tous ces gens sont tous très bien payés.

KLOUG

Bonsoir
Je fais ces tableaux depuis que l'OPRI et ensuite l'IRSN les a publiés c'est à dire 1995.
Vous pouvez trouver les données de l'IRSN depuis 2002 sur leurs site. Pour les tableuax de l'OPRI je ne suis pas sûr qu'ils les aient repris.
Du coup vous me donnez une idée : faire une compilation et la mettre sur le site..
J'y vais

Voila c'est ajouté sur le site dans "documents techniques - diaporamas réglementation"
http://www.rpcirkus.com/documents-techniques/diaporamas-r%C3%A9glementation/?logout=1
En bas.

KLOUG

CrazyRat a écrit:

voilà la situation de dangerosité que nous devons gérer en dentaire ...
édifiant non ???

Un exemple de dangerosité eventuelle
J'ai controlé un dentiste specialisé ,il s'occupe des enfants de 2 à 6 ans ,et bien pour ses clichés il assoit les enfants sur ses genous,de plus il m'expliquait que generalement il prenait 2 clichés par enfant,le tout à raison de ..../jour,et bien sur il tient le capteur.
Alors,dangereux ou pas ?
Mesure ou papier crayon?
Car je pense qu'il n'est pas le seul a exercé dans cette specialité.
Reponse de sa PCR externe (à distance)ne vous inquieter pas ,il 'y a rien à craindre vous etes susceptible de recevoir entre 1 et 6 msv.

Bonjour
Je vous rappelle simplement qu'une vérification d'etalonnage d'une Babyline (ou de tout autre appareil portatif n'ayant pas de système de contrôle) se fait tous les 3 ans..
C'est cher, c'est sur. Mais c'est quand même important d'avoir du matériel sérieux pour faire des mesures sérieuses. La réglementation sur les appareils, je l'ai co écrite.
Bon je pense qu'un autre post serait utile car on s'eloigne du sujet.
Au risque de me voir exercer ma fonction de modérateur.
KLOUG

dentaire, PCR externe, matériel, intérêt et justification

c'est fait