Impact sanitaire

Franchement, ça devient exaspérant cette histoire de deuxième couche de désinformation appliquée par la NISA ; On en avait déjà bien assez avec la première couche de l'opérateur.

"The nuclear safety agency says it deeply regrets not releasing the data."

C'est donc volontaire d'après le sens de la phrase et ça mérite assurément les félicitations de l'AIEA.

trifouillax a écrit:

Franchement, ça devient exaspérant cette histoire de deuxième couche de désinformation appliquée par la NISA ; On en avait déjà bien assez avec la première couche de l'opérateur.
"The nuclear safety agency says it deeply regrets not releasing the data."
C'est donc volontaire d'après le sens de la phrase et ça mérite assurément les félicitations de l'AIEA.

pas très étonnant; ce sont les mêmes! sur les relations "incestueuses" entre opérateurs industriels (pas seulement nucléaires d'ailleurs) et agences gouvernementales japonaises, il me semble avoir lu sur ce forum des interventions bien documentées;
"monter au Paradis" ou "descendre du Paradis", c'est comme cela que cela s'appelle au Japon qd on passe de l'agence gouvernementale à l'industrie et réciproquement.

Le grand Kurosawa avait fait un film à ce sujet en 1964? traduit sous le titre Les salauds dorment en paix. Il s'agissait alors d'immobilier.

Bonjour à tous,

Un équipe de 4 inspecteurs est arrivée ce matin à Fukushima pour enquêter sur la protection de ceux qui travaillent sur le site; cela fait suite à la révélation de l'incident qui a amené 2 employés à subir des expositions supérieures à 250 mSv/h.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/07_28.html

Ce qui signifierait, a contrario, que jusqu'alors on ne s'en est pas trop soucié, de leurs conditions de travail et de leur santé;
Il y avait eu un article très critique dans le New-York Times
http://www.nytimes.com/2011/04/10/world/asia/10workers.html?_r=1&ref=world
qui soulignant les mécanismes pas vraiment nets de la sous-traitance; les syndicats japonais avaient aussi dénoncé la situation. Presque 3 mois plus tard, une commission officielle s'en occupe. Enfin.

La préfecture de Gizu n'a pas de réserve de pilules d'iode.

Elle se trouve juste au sud - et donc sous le vent qui souffle du nord - de la préfecture de Fukui, où sont implantées 14 réacteurs nucléaires, dont le surgénérateur Monju (qui a qqs petits pbs).

http://ex-skf.blogspot.com/2011/06/radiation-in-japan-gifu-prefecture.html

Bonsoir

AimelleB a écrit:

Ce qui signifierait, a contrario, que jusqu'alors on ne s'en est pas trop soucié, de leurs conditions de travail et de leur santé;
Il y avait eu un article très critique dans le New-York Times
http://www.nytimes.com/2011/04/10/world/asia/10workers.html?_r=1&ref=world
qui soulignant les mécanismes pas vraiment nets de la sous-traitance; les syndicats japonais avaient aussi dénoncé la situation. Presque 3 mois plus tard, une commission officielle s'en occupe. Enfin.

J'ai également vu passer, mais en coup de vent car j'étais en déplacement, que deux autres personnes étaient décédées dont une ayant fait un arrêt cardiaque aprè le port d'une tenue de protection. Et qu'une troisème personne avait dépassé les limites d'exposition !
Côté prestataires, je crois qu'il faut s'attendre, là aussi, à de mauvaises surprises !
KLOUG

Bonjour

Un point de l'IRSN sur les précautions à prendre pour les français au Japon, qui donne en creux l'état réel de la contamination (assez spectaculaire, quand même, et concordant pou autant que je puisse en juger avec les indications du blog ex-SKF, visiblement bien informé):

http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN_Residents-Japon_Bulletin6_08062011.pdf

Bon, l'idéal serait des cartes d'estimation de la contamination, mais je comprends bien que l'IRSN ne peut pas complètement casser la baraque à NISA... quoique je vais vite fait envoyer le lien à mes copains japonais, ça les changera de la patouille ambiante.

Par ailleurs, ça confirme que le Japon central va servir de test grandeur nature pour les risques basses doses. Arrêtezmoi si je me trompe, les gens qui savent, mais si les écolos ont raison, à raison de plusieurs millions de personnes à risque, ça se verra forcément et sans contestation possible, right? En revanche, si dans les quelques années qui viennent les décès par cancers ne prennent pas une ampleur catastrophique, nettement supérieur au Japon qu'ailleurs dans les pays développés, alors les modèles de basse dose reposant sur une linéarité des effets devront être revus, non?

PG

Bonjour,

Je vis depuis maintenant 2 mois a l'est de Tokyo et les dernieres mesures sont plutot inquietantes surtout ds cette partie de la ville.
http://www.kokopelli-blog.org/ :
9 juin 2011: Extrême radioactivité dans la partie est de Tokyo. Suite à la pression d’une association de parents (Koto Association to Protect Children), le Gouvernement Japonais a enfin reconnu ses mensonges quant à la radioactivité de l’air ambiant aux alentours du centre de retraitement des boues d’épuration de Nanbu Ota-ku, Tokyo....Le parc est encore plus contaminé que le terrain de sport avec un taux de césium 137 de 3050 becquerels/kilo de sol et un taux de césium 134 de 2850 becquerels/kilo de sol. Le taux de tellurium 129 y est de 580 becquerels/kilo de sol.Le taux de césium radioactif au terrain de sports est de 230 000 becquerels par mètre carré ce qui est 6 fois plus que les limites établies pour interdire aux résidents d’emmener des affaires personnelles dans la zone de Fukushima. Rappelons que la zone d’évacuation volontaire de Tchernobyl était de 185,000 becquerels par mètre carré, pour le césium radioactif.Le tableau des analyses( realisees par l'ACRO) ce trouve ici
http://ex-skf.blogspot.com/2011/06/radiation-in-tokyo-its-already.html
Comme il s'agit d'un centre de retraitement des boues d’épuration( donc j'imagine majoritairement les selles) cela voudrait-il dire que les aliments sont fortement contamines?
Que pensez-vous de ces chiffres?
Nous residons a Edogawa-ku a 5km du parc(nord-est). J'ai un enfant de 7 ans et cela ne me rassure pas bcp.
D'avance merci.

Bonjour

Sans être un spécialiste ,je crois que les eaux de ruissellements suffisent a cela....pour en n'avoir le coeur net,une analyse serait peut-être la meilleur des chose a faire.

Re

Il y a eu le 15 mars ,le passage d'un nuage contenant = http://www.page.sannet.ne.jp/stopthemonju/home/11.3.25tokyomienaikumo.pdf
Je crois que maintenant il n'y plus trop de risque (j'espère !!) de forte retombé....le risque est ailleur maintenant,mais ou!!!!

Bonjour
Je partage le point de vue de fc.
A priori le risque actuel se situe vraiment au niveau du site car il y a des informations qui laissent penser que les systèmes et installations sont bien plus dégradés que ce que le gouvernement, l'agence de sûreté NISA et l'opérateur TEPCO ne veulent bien nous le dire.
Et c'est assez pénible de travailler sur le sujet avec des valeurs qui ne reflètent pas obligatoirement la réalité.
La possibilité de rejets importants s'estompe (bien qu'elle ne soit pas exclue totalement). Visiblement les experts du risque sismique n'excluent pas de nouveaux tremblements de terre de magnitude proche de 7. Cela pourrait aussi ne faire que dégrader des positions fragilisées.
Enfin, le risque se situe aussi dans la partie au nord-ouest de Fukushima où il reste un certain nombre de personnes qui continuent à être exposées au delà des limites du public !
Nous allons essayer de continuer à vous donner le maximum d'informations les plus objectives et techniques possibles.
A bientôt
KLOUG

Bonjour azymuth,

pour ce qui est de l'analyse des concentrations, je laisse les experts répondre.

Une petite remarque néanmoins sur les sources d'informations : cela n'engage que moi mais je pense que le blog de kokopelli est trop alarmiste et souvent biaisé. Par exemple :

- le 8 juin "Tokyo devrait être évacué, ce que nous affirmons depuis plus de deux mois",
- le 31 mai "Peut-on imaginer de lourds engins de déblayage téléguidés par GPS travaillant en plein brouillard pour déblayer des débris hautement radioactifs? Ne serait-ce pas plutôt la piscine de fuel usagé du réacteur 4 qui se serait effondrée. Il ne faut pas oublier que TEPCO et le Gouvernement Japonais mentent en permanence. Un récent sondage a mis en valeur au Japon que plus de 80 % des Japonais sont convaincus que le Gouvernement ment en relation avec le véritable danger de Fukushima. ",
- le 12 mai "Donc, si l’on en croit le NILU, du moins, les fichiers cachés de NILU, les nouvelles ne sont pas bonnes du tout: C’EST UNE ALERTE MAXIMALE. D’immenses plumes de césium 137, de xenon 133, d’iode 131, etc, sont en train de passer depuis un certain nombre de jours sur l’Amérique du nord et ensuite sur l’Europe et personne n’en parle."

Les sources sur ce blog sont fiables la plupart du temps mais les conclusions pas toujours. Le problème, c'est qu'au milieu de bonnes analyses, on trouve aussi des affirmations (par exemple, des calculs de dépôts du Pu en fonction du Cs en faisant une règle de 3 avec la composition du fuel, ce qui n'a aucun sens) qui discréditent forcément le reste.

C'est un peu du même niveau, à l'inverse, que les désormais célèbres refrains de la communication officielle "There will be no effect on human health" / "there is no ill effect" / "baseless rumors"...etc, qui eux non plus ne font pas grand cas de la réalité.

Par contre le blog de ex-skf est devenu la référence pour des infos à jour, directement traduites et documentées. Pour l'instant, il s'est révélé très fiable et il a permis d'avoir des éléments précis qui n'ont pas toujours été relayés par les médias en anglais.

Bonjour,

J'espère que les mesures de débit de dose à "hauteur d'enfant" faites par les autorités àTokyo suite à la pression de la population seront publiées rapidement car certains relevés individuels au niveau de points de concentration (égouts) ou de reconcentation (stations d'épuration) semblent très inquiétants.

En ce qui concerne les blogs, il est normal que l'on retrouve des "tendances" (tout comme sur les forums d'ailleurs ), le choix est assez grand, il suffit de chercher un peu ! Je plussoie tout à fait sur ex-skf, ses infos sont très souvent précises, sourcées et s'avèrent presque toujours exactes un peu plus tard et tant pis pour les - rares mais incisifs - commentaires. Il cite toujours en outre le texte Japonais original et propose une traduction anglaise de grande qualité.

Si d'aventure l'on s'amusait à relever et à compiler, au prix d'un bon mal de crane, toutes les estimations de contamination au japon depuis l'accident, je parie que la moyenne statistique s'avérerait sensiblement exacte avec du recul malgré une cloche de distribution atypique. C'est le prix de la vérité à notre époque : Elle ne se donne pas, elle s'interprète puis elle se calcule...

blab31 a écrit:

...je pense que le blog de kokopelli est trop alarmiste et souvent biaisé. Par exemple :
- le 8 juin "Tokyo devrait être évacué, ce que nous affirmons depuis plus de deux mois",
-Les sources sur ce blog sont fiables la plupart du temps mais les conclusions pas
Par contre le blog de ex-skf est devenu la référence pour des infos à jour, directement traduites et documentées. Pour l'instant, il s'est révélé très fiable et il a permis d'avoir des éléments précis qui n'ont pas toujours été relayés par les médias en anglais.

Merci pour les reponses

Justement. J'ai compare l'article en question(voir mon precedent message) repris par les 2 sites. Kokopelli renvoie souvent au blog d'ex-skf.
J'ai demande a mon epouse japonaise de lire l'article du Tokyo Shinbun(elle ne connait pas la reputation de ce journal) et la traduction en anglais d'ex-skf.
Effectivement, le journal cite bien le chiffre ( tres eleve?) de 230.000bq au m2 et precise aussi que cette mesure est 6x superieure aux limites établies pour interdire aux résidents d’emmener des affaires personnelles hors de la zone de Fukushima.
Par contre, Kokopelli rajoute un commentaire qui ne respecte pas la traduction fidele du Tokyo Shinbun "...Rappelons que la zone d’évacuation volontaire de Tchernobyl était de 185,000 becquerels par mètre carré, pour le césium radioactif."
Est-ce exact?
Sur un lien poste sur ce site, le chiffre (eleve ou pas?) de 37.000bq/m2 est mentionne sur des zones de Tchernobyl. On serait donc a l'est de Tokyo a plus de 6X cette dose.
J'attends donc avec impatience le commentaire d'au moins 1 specialiste.D'avance merci.
Je regarde le journal de 19h00 de la NHK et, une fois de +, 2 employes de Fuku auraient ete expose a des doses trop elevees( pas de controles de Tepco), dont 1 a 678millisieverts. Au passage, le traducteur (version anglaise), s'est heureusement vite repris parce qu'il avait cite le chiffre de 678 Sieverts
Effectivement, tout cela est extrement precis.

la carte d'Europe du 137Cs :

Pour Tchernobyl la zone 1 est bien de 185 kBq/m², la zone 3 (zone interdite) est à partir de 1,5 MBq/m².
Pour faire la correspondance avec Fukushima, la carte publiée par le MEXT (Results of airborne monitoring by MEXT and DOE : http://eq.wide.ad.jp/files_en/110506plane2_en.pdf , voir les annexes) présente en jaune les relevés entre 1 et 3 MBq/m² et en rouge au delà de 3 MBq/m², zones qui devraient selon toute logique être fermées pour de (très) longues années.

Je vais déborder encore une fois du topic, mais pour revenir au traitement de l'info sur ce sujet : je crois que c'est aussi une question de ton, le rédacteur d'ex-skf est effectivement incisif, mais s'en tient toujours aux faits et évite les exagérations. Le vocabulaire de kokopelli me dérange ("Les criminels nucléocrates Japonais", "célèbre gang nucléaire AREVA-TEPCO", "Les psychopathes criminels de l’AIEA", "accord secret de non-agressivité avec les criminels de l’OMS"...), même si je peux comprendre la colère quand on s'intéresse à la couverture actuelle du sujet, y compris en France : quelques morceaux choisis des questions/réponses de S. Huet le 25 mai sur Libération pour illustrer :

Question : Quelles (sic) sont les risques actuels pour la population de Tokyo qui n'est qu'a 200km ?
Sylvestre Huet. Le risque est nul à Tokyo, où la radioactivité de l'air ambiant est inférieure à celle que vous pouvez mesurer à Brest, Tulle, ou Limoges, c'est-à-dire des régions granitiques.

Question : Si tout se passe bien, combien de temps faudra-t-il pour arriver à un état stable où le corium est froid ?
Sylvestre Huet. D'après mes informations, entre six et neuf mois.

Question : Quelle est la conséquence du déversement en mer d'eau radioactive? Faut-il se méfier des poissons japonais, et plus largement, du poisson du Pacifique, car j'imagine que certaines espèces migrent dans tout l'océan?
Sylvestre Huet. A priori, seuls les poissons et autres produits de la mer qui seraient pêchés sur le littoral proche de la centrale pourraient constituer un danger sanitaire. Mais il n'y a pas eu encore de reprise de la pêche dans cette zone, donc pas vraiment de mesures non plus.

Question : La réaction en chaîne peut-elle reprendre au sein du corium ?
Sylvestre Huet. A priori, non. La géométrie du corium ne permet pas de retrouver les conditions d'une réaction en chaîne nucléaire.

... A comparer aux informations disponibles dans ce forum sur l'état des réacteurs, le corium, l'accumulation du cesium en milieu marin, le refroidissement en circuit ouvert...etc.

Mais je voudrais quand même offrir la palme à Thierry Charles, directeur de la sûreté à l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, entre autres pour 2 interviews :

le 11 avril :
"Depuis dix jours, la situation est à peu près stabilisée. Les ingénieurs parviennent à refroidir les réacteurs en continu avec de l'eau douce. On a retrouvé des flaques très radioactives sous la centrale, ce qui pourrait être dû à de petites fuites sous les cuves. (...)
Le pire est passé, mais ce n'est que le début de la conquête. La situation sera complètement gérée lorsque le système de refroidissement fonctionnera de nouveau. Les ingénieurs avancent doucement et ils ont raison de prendre leur temps. D'autant plus qu'ils arrivent à alimenter les réacteurs en eau sans problème. (...)
[La zone d’exclusion] a été élargie à 30 km. Cela correspond à la zone post-accidentelle, où l'on observe des dépôts de radioactivité au sol. Nous pensons que c'est une mesure raisonnable. L'iode 131 est un radioélément à vie assez courte, elle décroît d'un facteur 2 chaque semaine. Dans trois mois, son niveau sera complètement secondaire et les habitants pourront théoriquement revenir."

le 25 mai :
"Il est normal qu'au fur et à mesure de la reprise de contrôle sur le site, les Japonais découvrent des dégâts, relativise Thierry Charles. La question est de savoir si ces nouveaux éléments entraînent des nouveaux risques." Dans le cas présent, les dernières informations livrées par les autorités japonaises ne constituent "pas une surprise ni un danger", assure-t-il : "Si le corium [magma résultant de la fusion des éléments du cœur] a percé la cuve et atteint le béton des enceintes de confinement, c'était à la mi-mars. Depuis, le combustible s'est forcément solidifié, ce qui n'a pas d'impact sur les opérations actuelles."

Désolé de déborder du sujet, mais cela explique aussi la difficulté d'analyser l'impact sanitaire quand, au-delà des batailles de chiffres, les conclusions tirées vont du "risque nul" à "tous aux abris". La réalité est évidemment entre les deux, avec un risque relativement faible pour l'instant à Tokyo, mais une situation qui reste très instable et potentiellement dangereuse à la centrale.

je ne veux pas défendre M. Huet plus qu'il ne le faudrait...

mais ses articles sur Fukushima sont malgré tout assez bien documentés et ne nient pas le caractère potentiellement évolutif de la situation... des termes très forts ont été écrits dans ses articles et ne nient pas la dangerosité de la situation... je pense que sa relative retenue dans les termes employés est liée à un vrai questionnement chez lui et que l'on retrouve aussi chez M. Monbiot, célèbre activiste environnementaliste et défenseur des libertés publiques anglais, chroniqueur au Guardian, sur l'intérêt de l'énergie nucléaire comme moindre mal en réponse au réchauffement climatique.

Je le défends peut-être plus qu'il ne le faudrait... mais je comprends cette hésitation à charger le nucléaire de tous les maux de la terre tellement les choix qui s'offrent à nous pour réduire les émissions de CO2 sont complexes et périlleux pour la cohésion même de nos sociétés...

J'aurais plus de difficulté à défendre Thierry Charles tout en notant que les notes diffusées sur le site de l'IRSN me semblent malgré tout assez sincères et transparentes et bien plus précises que les propos de son directeur de la sécurité.

il me semble que la position des différentes journalistes / intervenants est intimement liée à la croyance ou non de ces personnes sur l'existence d'une linéarité entre la dose reçue et l'accroissement des risques de cancer au dessous d'un certain seuil... Depuis mars, je n'ai pas réussi à me faire une opinion sincère et personnelle sur cette question, même si mon sentiment premier serait plutôt de penser que le risque radioactif est survalorisée par rapport à d'autres risques industriels notamment chimiques.
Si les personnes animant avec patience, compétence, pédagogie et gentillesse pouvaient apporter un éclairage sur ce sujet, je serai très intéressé...

Comme Pierre le présentait sur un autre topic, la catastrophe japonaise est malheureusement un laboratoire "idéal" pour enfin avoir une idée précise sur cette question, si bien sûr les études nécessaires sont menées dans la plus grande transparence... Il est évidemment bien dommage que la réponse ne puisse être apportée que dans de longues décennies tant elle me semble centrale dans l'acceptation ou non de l'énergie nucléaire...

abeltasman74 a écrit:

J'aurais plus de difficulté à défendre Thierry Charles tout en notant que les notes diffusées sur le site de l'IRSN me semblent malgré tout assez sincères et transparentes et bien plus précises que les propos de son directeur de la sécurité.

Tout à fait, je n'ai aucune intention de charger l'IRSN qui, et j'aurais dû le préciser, a selon moi bien fait son travail et vite reconnu la gravité de la situation et donné des consignes adaptées aux français vivant au Japon. De même, l'ASN est la première a avoir pris la mesure de l'ampleur de la catastrophe (classement 6 INES dès le 15 mars). Le dernier bulletin de l'IRSN ( http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN_Residents-Japon_Bulletin6_08062011.pdf ) me paraît également objectif et cohérent.

Pour en avoir le coeur net, comme disait Tintin au pays des soviets justement( j'attends l'episode ".....au pays du soleil couchant...pour l'eternite(?)" 185k/bq correspond a 185000bq?
C'est bien ca?
Donc l'affirmation de kokopelli serait fausse puisque(voir la carte) l'acces est permis mais controle et non pas " une zone d'evacuation".
Et maintenant, nous avons le terme "controle", Que veut-il dire? Acces permis pour 1 heure, 6 semaines ou 3 mois?
Idem pour le commentaire du Tokyo Shinbum(repris par ex-skf)
"6 fois plus que les limites(+- 37000 bq) établies pour interdire aux résidents d’emmener des affaires personnelles hors de la zone de Fukushima."
Dans ce cas, on ne peut pas vivre ds cette meme zone en contact avec des affaires fortement contaminees pdt des annees. Tout cela n'est pas clair.non?
Si on ajoute a cela les hot particules de notre ami Gundersen" indetectables avec un compteur Geiger"(voir interview de Masterson) on est encore moins rassure.
Comme vous dites, on lit tout et son contraire.
On nous avait deja fait le coup avant 9/2008, Seuls qlqs "experts"(dont Roubini) avaient vu venir la crise financiere. Pourtant, ils avaient tous acces aux memes donnees....

Desole de demander de mettre des points sur les i mais la zenitude n'est pas la meme quand on est a 230km de Fukushima ou a plus de 10000.

Bonne soiree

azymuth a écrit:

Pour en avoir le coeur net, comme disait Tintin au pays des soviets justement( j'attends l'episode ".....au pays du soleil couchant...pour l'eternite(?)" 185k/bq correspond a 185000bq?
C'est bien ca?

oui c'est bien ça (mais kBq, pas k/bq) , ce sont des kilo-becquerels , donc en clair :
185 kBq/m² signifie 185 000 becquerels par mètre carré
à ne pas confondre avec les mesures souvent utilisées également de Bq/kg, c'est à dire le nombre de becquerels dans un kilo de sol

d'où les mesures qui t'intéressent au parc à Tokyo :
3 050 becquerels par kilo de sol
230 000 becquerels par m²

Les zones de Tchernobyl sur la carte ci-dessus sont déterminées d'après la deuxième mesure (milliers de Bq par m²), la zone de contrôle commençant à 185 000 becquerels par m², la zone interdite à partir de 1 500 000 becquerels par m².

azymuth a écrit:

Donc l'affirmation de kokopelli serait fausse puisque(voir la carte) l'acces est permis mais controle et non pas " une zone d'evacuation".

Effectivement à Tchernobyl seule la zone 3 est interdite, les zones 1 et 2 sont habitées, avec des mesures constantes de radioactivité.

Citation :

Effectivement à Tchernobyl seule la zone 3 est interdite, les zones 1 et 2 sont habitées, avec des mesures constantes de radioactivité.

Petite précision quand même : Elles sont habitées mais pas autorisées à l'être. Des personnes y sont revenues et petit à petit, des villages entiers s'y sont reformés mais si on s'en devait s'en tenir aux textes, ces zones devraient encore à l'heure actuelle, être inhabitées.
Les autorités ferment les yeux et même "aident" et conseillent les populations mais ....
Juste un petit exemple, on peut lire sur les dépliants distribués dans les mairies et les écoles :
"Dans un rayon de 200 kms autour de l'explosion, la baignade est interdite. Manger des fruits des arbres est interdit. La cueillette de champignons est interdite. La pêche est interdite. Lavez-vous plusieurs fois par jour."
Dès qu'on arrive à Ditiaki, une ville point de passage (quasi) obligé situé à 30 kms de la centrale (zone des 18 miles), il faut un permis spécial pour continuer.
Des patrouilles militaires interdisent la zone mais, même sans permis, il est assez facile de passer en leur donnant un petit "pourboire" et en montrant que vous possédez quelques équipements spéciaux (masque et combinaison minimum...)
Par contre, au retour, ils sont plus exigeants. Ils imposent des tests systématiques de radioactivité aux personnes et véhicules et retiennent systématiquement les équipement spéciaux qu'ils mettent dans des sacs estampillés "déchets nucléaires"
On se demande toujours quelle serait leur réaction si les tests étaient positifs ! Ils refusent, de tout façon, de communiquer sur les valeurs qu'ils estiment "OK" !

En ce qui concerne le sarcophage, les médias sont loin de tout dire et je n'ai jamais vu une émission sur le sujet qui retraçait vraiment la réalité dans les détails (pourtant les détails font toute la différence, en l'occurrence !)

Ici les cartes détaillées du 137Cs de la région :
http://www.unscear.org/unscear/en/chernobylmaps.html

Merci Jansson-Guilcher pour ce temoignage....j'ai ,moi meme ma belle famille vivant a Iwaki,nous vivons actuellement une situation delicate,il faut donc dans la meusure du possible etre Zen pour reprendrre votre expression azymuth....vous n'etes pas le seul a etre dans cette situation,nous sommes voisin(presque!!je suis proche deTamagawa river)............

Greenpeace confirme les chiffres officiels de la radioactivité sur la zone de Fukushima mais n'en tire pas les mêmes conclusions que les autorités

L'organisation écologiste demande que le Japon envisage l'évacuation des femmes enceintes et des jeunes enfants dans les zones les plus atteintes ainsi que leur décontamination.

http://www.romandie.com/news/n/_Japon_Greenpeace_affirme_que_la_sante_des_enfants_est_menacee_a_Fukushima090620111206.asp (Français)

Bonsoir Jansson-Guilcher

Citation :

En ce qui concerne le sarcophage, les médias sont loin de tout dire et je n'ai jamais vu une émission sur le sujet qui retraçait vraiment la réalité dans les détails

Serait-il possible d'en savoir un peu plus ?

Car finalement ce n'est qu'à la suite des évènements au Japon que j'ai appris que ce sarcophage fuyait de partout. Que le corium n'était pas totalement refroidi et qu'il se réveille de temps à autre ... Le coût astronomique du projet du nouveau sarcophage censé n'avoir qu'une durée de vie d'une centaine d'années. Etc

Un peu d'infos de spécialiste sur la question me serait d'un grand secours.
Merci d'avance

Jansson-Guilcher a écrit:

Citation :

Effectivement à Tchernobyl seule la zone 3 est interdite, les zones 1 et 2 sont habitées, avec des mesures constantes de radioactivité.

Petite précision quand même : Elles sont habitées mais pas autorisées à l'être.

Donc en fin de compte, l'affirmation de kokopelli est correcte et je vis bien a qlqs km d'une commune(Koto-ku) qui aurait deja du(en partie?) etre evacuee(plus de 185.000bq/m2).
Entendu il y a une 1/2 heure sur la chaine tv Tokyo Mix(desole, pas de lien), Conference de presse du gouverneur de Tokyo.
un de se commentaires:(traduction par mon epouse) " ... si c'etait a l'etranger, un perimetre de 80 km autour de la centrale aurait deja ete evacue.
Ici, la population est trop elevee. Nous n'avons pas l'argent pour payer les compensations..." Aucune reaction virulente de la part des journalistes japonais.
Ca a au moins le merite d'etre honnete . Mais aussi, quoi qu'il arrive, nous n'entendrons jamais l'avis suivant"... nous vous conseillons de quitter Tokyo"
Restons zen...

Citation :

vous n'etes pas le seul a etre dans cette situation,nous sommes voisin(presque!!je suis proche deTamagawa river)............

Bienvenue au club! Cela dit, la region de Tama(apparemment moins touchee) est situee a plus de 30km de l'est de Tokyo.
Je vous propose mes services afin de realiser ensemble des mesures de radioactivites ds nos prefectures respectives.
Un nouveau "hobby" qui, il y a 3 mois a peine, me semblait tout a fait improbable.
Ah oui, pour l'anecdote. Il y a 5 ans, je vivais pres de la grande barriere de corail(Cairns) et de ses eaux cristallines(la face cachee, c'est que les Australiens sont ds le top 3 des plus gros emetteurs de co2).

Comme le destin est cruel....

Heureusement, ma belle-famille ne s'est pas installee ds le perimetre des 80km.

Loreleï a écrit:

Bonsoir Jansson-Guilcher

Citation :

En ce qui concerne le sarcophage, les médias sont loin de tout dire et je n'ai jamais vu une émission sur le sujet qui retraçait vraiment la réalité dans les détails

Serait-il possible d'en savoir un peu plus ?

Car finalement ce n'est qu'à la suite des évènements au Japon que j'ai appris que ce sarcophage fuyait de partout. Que le corium n'était pas totalement refroidi et qu'il se réveille de temps à autre ... Le coût astronomique du projet du nouveau sarcophage censé n'avoir qu'une durée de vie d'une centaine d'années. Etc

Un peu d'infos de spécialiste sur la question me serait d'un grand secours.
Merci d'avance

Je ne pense à rien de particulier.
Je voulais dire que bien que de nombreuses émissions ou publications existent sur Tchernobyl et continuent à être réalisées, elles restent toutes et toujours dans les mêmes globalités pour ne pas dire banalités sans entrer dans certains détails. Il y en a pourtant de nombreux qui pourraient montrer la situation, sont intéressants à connaitre et qui pourtant ne sont pas "cachés".

Par exemple, on précise rarement que le sarcophage a commencé à fuire dès 5 ans après sa construction. Il est vrai qu'il a été fait dans l'urgence et que la qualité de la construction ainsi que les matériaux sont ce qu'ils sont.
On ne peut pas le blâmer d'autant que les autorités et les ingénieurs de l'URSS de l'époque, avaent choisi (logiquement d'après moi) de faire une construction "vite fait" plutôt que passer 2 ou 3 ans à la faire et exposer encore plus ouvriers et populations pendant ce temps.
Ce sarcophage à entretenir représente quand même 7500 tonnes d'acier et plus de 400.000 m3 de béton, conçu et réalisé en à peine 6 mois et qui malgré tout, tient toujours debout !
Les médias parlent quelquefois d'un sarcophage prévu pour durer 30 ans ou 100 ans. C'est faux. Il était prévu pour rien du tout, fait au mieux et au plus vite avec les moyens humains et techniques dont on disposait et dans des conditions impossibles !
Ce qui est encore moins dit c'est que dès le départ, on savait qu'il ne tiendrait sans doute pas plus de 10 ou 15 ans (c'était les estimations de l'époque) car lorsqu'il a été construit, le corium était toujours critique, au moins ponctuellement. chaud et très radioactif. Les ingénieurs savaient dès lors que les radiations empêcheraient, au moins à certains endroits, le béton de prendre normalement, limitant par autant la durée de vie de l'édifice (l'eau se décompose, certains adjuvant du ciment ne fonctionnent pas, les aluminates se craquent, les composés comme le calcium "mutent"...)
A ce moment, des études ont été réalisées (je ne sais pas si elles ont été finalisées) pour que le site et le sarcophage soit "revus" dans les 10 ans. Le problème est que 10 ans après, il n'y avait plus d'URSS et que l'Ukraine n'avait pas les mêmes moyens.
Ca a été un prodige technique de parvenir à bâtir un tel bâtiment dans ces conditions car, sans même parler du facteur humain (exposition...), toutes les modélisations encore maintenant montrent qu'il est quasi impossible techniquement de bétonner en présence de radioactivité, au delà d'une certain seuil même avec des bétons très spéciaux à prise rapide et peu hydrauliques, par exemple.

Ce que l'on de dit pas souvent non plus c'est que les quelques 5000 tonnes de bore, borax, sables...ont endormi la bête de 40 tonnes mais ne l'ont pas tuée. Après à peine quelques années, le bore dégradé + les fuites notamment par le toit, ont fait que la "machine nucléaire" s'est relancée à la faveur de l'eau qui agit comme modérateur sur le plutonium.
Pour rappel, le corium à Tchernobyl ne représente "que" une quarantaine de tonnes de matière active (U) dont "seulement" 100 kgs de PU et assez peu d'isotopes "gênants" (comme le 239pu), les combustibles étant globalement anciens et le PU uniquement issu de la recapture neutronique.

On ne sait pas toujours non plus, par exemple, que 4 fois par an des trous sont percés dans l'enceinte du sarcophage à des endroits bien déterminés pour y faire pénétrer des robots qui vont analyser le corium et éventuellement "le travailler".
Ce sont ces mêmes robots que les russes ont développé depuis et pour Tchernobyl qu'ils voulaient "prêter" aux japonais et que ceux-ci ont refusé. A ma connaissance (j'en suis même certain), ce sont les seuls robots au monde capables de travailler dans un tel environnement radioactif comme physiquement délabré, et faire de tels travaux.
Ces trous font 1 mètre de diamètre. Ils sont percés en 24 heures environ par 4 équipes d'ouvriers qui se relayent pour travailler à distance (une vingtaine de mètres du trou) à l'aide d'engins télécommandés.
Malgré toutes ces précautions et le choix "stratégique" de l'endroit du forage, il arrive que le trou doivent être abandonné alors qu'il ne fait encore que quelques centimètres car les relevés effectués à ce moment montrent que l'opération sera impossible à partir de cet endroit.

Quand ça fonctionne, le robot va analyser le corium et divers endroits du sarcophage (air, humidité etc...), revient au trou, les données sont téléchargées.
Avec le temps, les techniciens ont "peaufiné" leurs techniques. Ils disposent depuis quelques années d'espèces de "tunnels" de verre au plomb et polyéthylène qui se raccordent au trou, un peu comme un sas. Ces équipements permettent de s'approcher du trou pour diverses opérations.
Ensuite, une fois les données récupérées, le robot plaque une espèce de treillis sur le trou par l'intérieur, le trou est rebouché avec une résine spéciale qui colle le treillis. Une coulée de béton est rajoutée à l'extérieur.
Ensuite, un traitement sonore (je dis bien sonore) du sol est effectué. Ce traitement à la particularité de pouvoir éliminer les particules radioactives dans le sol et dans l'air proche du sol. Celles-ci sont ensuite aspirées.
Une poudre blanche est alors répandue sur le sol dans un périmètre d'environ 10/15 mètres autour du trou. En quelques heures cette poudre pénètre dans le sol et après quelques jours, elle s'est durcie. Des bulldozers interviennent alors qui raclent le sol sur 80 cms de profondeur et récupèrent la terre + la résine.

Je n'ai jamais pu savoir comment fonctionne exactement ce système. les russes sont totalement muets sur le sujet. Par contre, il est indéniable qu'il est très efficace. Il traite environ 100 tonnes de sol à l'heure, la radioactivité étant descendue d'un facteur 500 à 1000, à l'issue.
Je pense mais ce n'est qu'une hypothèse que les ondes sonores agissent comme un nettoyeur ultra-sonique. Les déchets sont débarrassés des particules radioactives microscopiques. Celles-ci très légères voire volatiles, peuvent ensuite être aspirées. Les plus lourdes, au contraire tombent ou restent dans le sol. Ces dernières font alors l'objet du raclage.
Puis, l'endroit est marqué.

Les données sont étudiées et en fonction des résultats, d'autres maintenances sont on non effectuées. Le plus souvent, des opérations de décompression doivent être réalisées car de l'hydrogène est toujours émis. Depuis quelques années, des vannes ont été installées pour éviter d'avoir à percer le toit.

Les deux entreprises russes (d'état) qui réalisent ces travaux sont "Kompleks" et "Spetsatom". Ce sont ces mêmes ingénieurs qui avaient conseillé, dès le 11 mars, d’opter pour la "solution russe" à Fukushima.
Malheureusement et malgré les insistances de la Russie, les japonais ont refusé leurs services ! Elles sont pourtant les seules à avoir ces expériences et les techniques qui vont avec.
J'ai bien du mal (et de plus en plus, avec l'évolution de la situation) à comprendre ce comportement de la part des japonais qui pourtant savaient ne disposer d'aucune technique même basique (même pas suffisamment de dosimètres ou de combinaisons !!!) et d'aucune expérience en la matière !
Pour moi, sur ce plan, si la situation devait un jour devenir critique à Fukushima ou "pire", entraîner une catastrophe de grande ampleur, la responsabilité des japonais ne pourraient pas être dédouanée.
Des techniques, des moyens et les expériences existent, bien sûr sans jamais avec des garanties de 100% mais au moins elles existent et ont prouvé une certaine efficacité dans une situation au moins aussi critique à la base.
Espérons que l'avenir ne démontre pas que ce fut "l'erreur du siècle" de les avoir rejetées !