Travailleur exposé et fiche d'exposition

Bonjour

Diabolo a écrit:

la dosimétrie passive est obligatoire pour les personnes classifiés en B ( ou A )
la femme de ménage a beau entrer donner un coup de chiffon dans une salle avec un appareil allumé , ca ne la classifie pas en B et donc la dosimetrie n'a aucun caractère obligatoire
d'après ce que j'ai compris des textes hein ....

Je t'incite fortement mon cher Diabolo à relire les textes pour bien les comprendre.
Le port de la dosimétrie est lié à l'accès en zone réglementée.
Si ZS = dosimétrie passive
Si ZC dosimétrie passive et active
KLOUG

d'accord je vais relire tout ca a l'occasion

mais si je suis vos recommandations fondées sur les textes : ensuite on a ceci :

citation

ce matin, visite de la medecine du travail;
Une dame charmante, qui est restée 1h30, a visité, nous a posé plein de questions et rempli un gros document concernant nos habitudes de travail ;
Jusque là très bien. tout est OK;

Je lui ai fait remarquer, que nos deux assistantes sont classées en B ( NDLA sous entendu , par la médecine du travail )
et que rien ne le justifiait. je lui ai donné une photocopie des résultats dosimétriques depuis un an: 0 partout pour tout le monde;
Nous avons affirmé qu'elles ne prenaient pas les radios , ce qui est vrai;
les assistantes sortent systématiquement, j'ai un déclencheur à environ 3 m de la tétière, ma consoeur, sort.....
les analyses de poste ( qu'elles n'a pas vu, mais j'en ai parlé, ) indiquent des prévisions de doses très faibles, etc....

d'après ce que j'ai compris, elle classe systématiquement tout le monde en B;
D'abord elle m'a dit: c'est parce qu'elles ont un dosimètre !!!!!!!!!!!!
bien, explication, a quoi sert le dosimétre........c'est un contrôle à posteriori, qui confirme que.....patin couffin....
j'ai dit: je voudrais qu'elles soient classées en NC, et il n'est pas question de supprimer le dosimétre.

J'ai compris qu'elle n'y comprenait rien.

A l a fin, elle m'a dit: c'est parce qu'elles manipulent des produits toxiques; là j'ai compris, qu'elle n'avait aucun argument: les procédures sont affichées, port des gants, on a un clean one, qui limite énormément les manipulations, onrespecte tout....et elle l'a vu...........

le classement en B a-t-il quelque chose a voir avec cet argument qui me parait complétement bidon?

à votre avis: quelle importance cela a-t-il que le classement en B reste? si j'arrive en insistant a avoir non classé, est ce que nos assistantes iront seulement un an sur deux a la medecine du travail et est ce que nous en tant qu'employeur on paiera la moitié?

est-il normal qu'elle n'ait pas les résultats de la dosimétrie?

a quoi sert la PCR ? a quoi ça sert de s'emmerder à faire un tas de calculs et de documents si tout ça c'est bidon?

NDLA : signé d'Une dentiste PCR et bien formée croyez moi

bref on se met gros comme ca dans les ennuis

Comme ça, je ne vois pas ce qui va à l'encontre de ce qui a été dit. La catégorisation ne dépend pas du port du dosimètre (et donc du zonage) mais de l'exposition réelle évaluée à partir de l'analyse de poste. La dentiste PCR dont il est question ici a raison de proposer une non classification. En quoi se met on dans les ennuis ? Tu fais ton boulot, tu proposes classification ou non et tu justifies avec ton étude de poste.

PS : Sans compter que ce n'est pas au Médecin du Travail de décider du port du dosimètre.

Bonsoir

Diabolo a écrit:

Je lui ai fait remarquer, que nos deux assistantes sont classées en B [/color] ( NDLA sous entendu , par la médecine du travail )
[color=red]et que rien ne le justifiait. je lui ai donné une photocopie des résultats dosimétriques depuis un an: 0 partout pour tout le monde;
Nous avons affirmé qu'elles ne prenaient pas les radios , ce qui est vrai;
les assistantes sortent systématiquement, j'ai un déclencheur à environ 3 m de la tétière, ma consoeur, sort.....
les analyses de poste ( qu'elles n'a pas vu, mais j'en ai parlé, ) indiquent des prévisions de doses très faibles, etc....

d'après ce que j'ai compris, elle classe systématiquement tout le monde en B;
D'abord elle m'a dit: c'est parce qu'elles ont un dosimètre !!!!!!!!!!!!
bien, explication, a quoi sert le dosimétre........c'est un contrôle à posteriori, qui confirme que.....patin couffin....
j'ai dit: je voudrais qu'elles soient classées en NC, et il n'est pas question de supprimer le dosimétre.
J'ai compris qu'elle n'y comprenait rien.

Ben oui !
J'ai l'impression d'être Sisyphe avec son rocher... Le chemin de la formation est sans fin et au niveau des médecins du travail, la route est encore longue

Diabolo a écrit:

le classement en B a-t-il quelque chose a voir avec cet argument qui me parait complétement bidon?

Aucun

Diabolo a écrit:

à votre avis: quelle importance cela a-t-il que le classement en B reste?

Avoir un suivi médical et que le médecin du travail ait en sa possession un dossier médical individuel;
Même si les doses sont nulles c'est un argument pour maintenir quelqu'un en catégorie B.
Mais je te rejoins et je suis d'accord avec toi quand tu dis : a quoi ça sert de s'emmerder à faire un tas de calculs et de documents si tout ça c'est bidon?
En fait il y a une crainte du ministère du travail derrière tout ça. C'est de voir moins de gens catgorisés et donc moins suivi médicalement. Parce que la suite du jeu est :
Et si une personne classée non exposée présente une pathologie de type cancer ? Comment peut-on dire que cette pathologie est due à une exposition aux rayonnements ionisants ou pas ?

KLOUG

KLOUG a écrit:

Parce que la suite du jeu est :
Et si une personne classée non exposée présente une pathologie de type cancer ? Comment peut-on dire que cette pathologie est due à une exposition aux rayonnements ionisants ou pas ?

Une réponse pourrait être: parce que si elle rentre en zone "donc là ou il est susceptible d'y avoir un risque", elle à forcément une dosimétrie, donc on pourra déterminer la dose qu'elle à reçu, et dire si cela est dût aux rayonnements ionisants ou pas.

c'est très exactement la raison pour laquelle en dentaire nous classifions le personnel salarié "non exposé" et lui faisons porter un dosimetre lorsqu'il est présent aux heures d'ouverture ( allumage du GEN X ) pour que l'employeur dispose en sus du reglement interieur signé approuvé, consignes etc ... d'une preuve tangible de non exposition en cas de recours en justice

et dorénavant sur les conseils d'un formateur avisé , je fais de même pour les dentistes qui "opèrent" en dehors de la zone surveillée calculée d'après des mesures correctement effectuées lors d'un contrôle technique "dirigé" par la PCR présente ( quand on lui fait signe ) un calcul de dimension de ZS et une analyse de poste en complément ( à partir de la mesure au poste de tir qui confirme le non risque d'exposition au delà des limites "public"

Tiens je vais faire comme Balda pour une fois et me citer :

KLOUG a écrit:

En fait il y a une crainte du ministère du travail derrière tout ça. C'est de voir moins de gens catgorisés et donc moins suivi médicalement. Parce que la suite du jeu est : et si une personne classée non exposée présente une pathologie de type cancer ? Comment peut-on dire que cette pathologie est due à une exposition aux rayonnements ionisants ou pas ? KLOUG

C'est le suivi médical qui est au coeur du problème.
Avec un dosimètre on peut reconstituer des doses. Avec une fiche d'exposition on peut dire que la personne était exposée aux rayonnemnts.
Mais le suivi médical individuel ne vaut que pour les personnes exposées. On a déjà des difficultés à toruver des médecins du travail pour le suivi des salariés exposés, alors autant dire que pour les non exposés, ça devient très compliqué et que les médecins n'ont pas vraiement de temps à y consacrer.
Et je comprends que l'on classe du personnel en catégorie B. Mais encore une fois le port de la dosimétrie est lié aux accès en zone réglementée.
KLOUG

Question académique peut-être, je ne vois pas trop le cas concret se rapportant à ma question mais bon ...
La dosimétrie d'ambiance passive peut elle être utilisée pour les estimations de dose aux personnes entrant ponctuellement en zone et non classées ?
Je me dis que :
- ça ne remplace pas l'étude de poste conduisant à une vraie dose prévisionnelle,
- le dosi d'ambiance n'est pas au même endroit que le travailleur,
- le débit de dose moyen n'est pas forcément celui qu'a pris ce travailleur.

Cela pourrait-il alors être utilisé pour une estimation de dose a posteriori de ce travailleur non classé ?

Oui mais Balda, si ton travailleur est entré ponctuellement en zone, il a n dosimètre passif sur lui non ? Donc à posteriori, tu peux utiliser le sien. Non ? Ou alors, j'ai mal compris la situation que tu décris.

Et peut on se servir du dosi d'ambiance pour l'étude de poste prévisionnelle ? Là, je n'ai pas de réponse.

Par contre, du coup ça amène une autre question : quand on devient PCR de travailleurs portant déjà des dosimètres, eput on se servir des résultats antérieurs pour établir un prévisionnel ?

ce que Baldaquin veut dire c'est qu'un dosimetre d'ambiance situé en permanence dans la zone surveillée pourrait mesurer plus de dose que ce que pourrais recevoir un travailleur qui ne "fait que passer"

la réponse sera NON , car le travailleur peut se déplacer par rapport à la source potentielle et venir très près même pas longtemps

Par contre j'ai une autre question pour l'assemblée...
QUI décide de la classification du travailleur au final ?
l'employeur ? la PCR ? la médecine du travail ?

Il me semble que ça incombe à l'employeur après avis de la PCR

Quoique j'ai un gros doute ... Quasi certaine que ça incombe à l'employeur mais je ne suis pas certaine que le médecin n'ait pas son mot à dire dans tout ça. Pourtant, logiquement, la catégorisation découle de l'étude de poste menée par la PCR ...

merci

donc cette "inspectrice" de la médecine du travail ne connait pas son job

ou alors elle prends prétexte d'une "exposition" du travailleur à des produits de nettoyage et désinfection pour maintenir une SMR et .....sa position

Scully a écrit:

Quoique j'ai un gros doute ... Quasi certaine que ça incombe à l'employeur mais je ne suis pas certaine que le médecin n'ait pas son mot à dire dans tout ça. Pourtant, logiquement, la catégorisation découle de l'étude de poste menée par la PCR ...

J'avais raison de douter : Article R4451-44
En vue de déterminer les conditions dans lesquelles sont réalisées la surveillance radiologique et la surveillance médicale, les travailleurs susceptibles de recevoir, dans les conditions habituelles de travail, une dose efficace supérieure à 6 mSv par an ou une dose équivalente supérieure aux trois dixièmes des limites annuelles d'exposition fixées à l'article R. 4451-13 , sont classés par l'employeur dans la catégorie A, après avis du médecin du travail

Houla, il y a un peu trop de questions pour un même sujet, j'y perds mon latin (que je n'ai jamais pratiqué d'ailleurs). Je me limiterai donc à la dernière (et pis, c'est pour une dame )
Le médecin du travail va émettre un avis sur la classification, mais cet avis va s'appuyer (enfin, je l'espère) sur la fiche d'exposition remplie par... la PCR. Pour moi, dans beaucoup de cas (notamment hors INB où on a des médecins du travail "habilités INB"), l'avis du médecin du travail se résume à marquer A ou B sur la carte de suivi médical du salarié exposé.
Fred

Merci Fred

Et tu n'as pas tort. Un médecin du travail m'a appelée récemment pour savoir quelle catégorie appliquer à un travailleur qui va être amenée à bosser en ZS (pour le moment pas de fiche d'expo car a) n'y travaille pas encore b) le générateur va être changé la semaine prochaine).

Fred

Houla, que d'encre à coullé depuis mon dernier post
Le débat à bien avancé, mais je voulais juste revenir sur un point

Scully a écrit:

Ceci-dit, n'en déplaise à Niko, j'en suis arrivée au même conclusion que toi ce matin puisqu'il est bien mentionné que c'est à l'employeur de l'établir ; la PCR ne s'occupant que de ce qui la concerne.

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, ma chére scully!
Je sais très bien que la fiche d'exposition est une des obligations de l'employeur. Si tu relis mes post, tu verra que j'ai seullement dit qu'il fallait qu'elle soit faite, et qu'on pouvais y mentionner la présence du risque radiologique dans l'établissement même si le salarié n'était pas catégorisé.

Niko a écrit:

Ma chère Scully

J'aime quand on me parle comme ça

Scully a écrit:

Question : et on fait comment quand les autres risques ne sont pas identifiés dans l'établissement ?

Niko a écrit:

Ben, faut le faire! Si on sait pas, on prend un stagiaire d'un I.U.T H.S.E

C'est cet échange qui me faisait réagir . Désolée si j'ai mal interprété tes propos. Et puis, je sais que tu sais : ma formation n'est pas si lointaine.

Mais Scully, c'était de l'humour quand je disait "Si on sait pas, on prend un stagiaire d'un I.U.T H.S.E" , j'aurai du mettre un au ieu d'un peut être...

Mais Niko, je sais bien. J'ai remis toute ta citation mais c'est la partie "bin faut le faire" que je visais. Mais sans doute tout était plaisanterie. On n'en serait pas à notre première incompréhension .

Sans rancune ?

PS : Et puis c'est de ta faute ! Si tu venais en discuter autour d'une bière à Toulouse, on n'en serait pas là

Je viendrai bientôt, promis

Bonsoir,

Si je peux me permettre une incursion "hors médical", je suis surprise d'apprendre qu'il y aurait des dosimètres passifs "visiteur", ou j'ai mal lu. Avec un seuil de détection à : pour la loi 100 µSv et pour certains fournisseurs à 50 µSv, à quoi servent-ils? Je le conçois d'un dosimètre opérationnel (qqs µSv), encore faut-il avoir une borne de lecture,
Quand au débat sur les autres risques, cela fait longtemps que j'ai rendu les armes. J'écris dans mes devis que les autres risques que le RI sont exclus, et dans la réalité, je les analyse, allant jusqu'à indiquer et pister les EPI associés. Comme dit Niko, il faut bien que quelqu'un s'y colle! Les accidents dits "classiques" lorsqu'ils sont en ZR, sont souvent amplifiés. Quand à ceux qui n'accèdent pas en ZR, là, je les connais pas. Il faut bien une limite. Laika

Laïka, travaillant auprès de chirurgiens dentistes ne nécessitant pas ce genre de pratique, je ne peux te répondre. Je laisse la parole aux "hospitaliers".

Diabolo a écrit:

la zone surveillée fait 75 cm de rayon
pourquoi mettrai je la salle de pano ZC ?

J'avoue avoir un peu zappé ta question. Je ne connais pas le diamètre de ta ZC mais voici un élément de réponse :

Arrêté du 15 Mai 2006, NOR SOCT0611077A.

Article 4:
I. - Sous réserve des dispositions prévues aux II et III ci-dessous, les limites des zones mentionnées à l'article 1er coïncident avec les parois des locaux ou les clôtures des aires dûment délimitées recevant les sources de rayonnements ionisants.

II. - A l'exclusion des zones interdites mentionnées à l'article R. 231-81 du code du travail, qui sont toujours délimitées par les parois du volume de travail ou du local concerné, lorsque les caractéristiques de la source de rayonnements ionisants, le résultat des évaluations prévues à l'article 2 et l'aménagement du local le permettent, la zone surveillée ou la zone contrôlée définies à l'article R. 231-81 du code du travail peut être limitée à une partie du local ou à un espace de travail défini sous réserve que la zone ainsi concernée fasse l'objet :
a) D'une délimitation continue, visible et permanente, permettant de distinguer les différentes zones. Lorsqu'il s'agit de zones spécialement réglementées prévues à l'article R. 231-81 du code du travail, les limites sont matérialisées par des moyens adaptés afin de prévenir tout franchissement fortuit ;
b) D'une signalisation complémentaire mentionnant leur existence, apposée de manière visible sur chacun des accès au local.
III. - Les zones surveillées ou contrôlées définies à l'article R. 231-81 du code du travail peuvent s'étendre à des surfaces attenantes aux locaux ou aires recevant normalement des sources de rayonnements ionisants, à condition que tous ces espaces soient sous la responsabilité du chef d'établissement et dûment délimités. Si tel n'est pas le cas, le chef d'établissement prend les mesures nécessaires pour délimiter strictement la zone aux parois des locaux et aux clôtures des aires concernées.

Mes conclusions :
Il faut pouvoir signaler la ZC (car tu as une ZC autour de ta pano, non ? Perso, sur mes panos c'est systématiquement le cas)
- Sois tu délimites ta ZC selon les parois du local,
- Sois tu fais le choix d'avoir une ZC que sur une partie de ton local. Auquel cas, tu la délimites de manière visible (marquage au sol ...) et tu la portes sur un affichage.

Laika a écrit:

Bonsoir,
Si je peux me permettre une incursion "hors médical", je suis surprise d'apprendre qu'il y aurait des dosimètres passifs "visiteur", ou j'ai mal lu. Avec un seuil de détection à : pour la loi 100 µSv et pour certains fournisseurs à 50 µSv, à quoi servent-ils? Je le conçois d'un dosimètre opérationnel (qqs µSv), encore faut-il avoir une borne de lecture,Laika

Scully passe la balle aux hospitaliers, faut bien qu'on s'y colle.
Pour moi le positionnement n'est pas propre aux établissements de santé : en zone surveillée, port du dosi passif, en zone contrôlée port du dosi passif et du dosi opérationnel.
Là où il y a peut-être une spécificité santé, c'est sur la masse des personnes entrant en zone ponctuellement : ambulanciers, brancardiers, médecins en formation, étudiants de santé, commerciaux. Attention, ça ne veut pas dire que nos zones sont des moulins, simplement que nos intervenants sont nombreux.

Nous avons (pas très naïvement) posé la question à l'ASN, mais la réponse ne peut pas varier du texte de loi : "toute personne rentrant en zone doit avoir une dosimétrie".
Là où j'espère trouver une porte de sortie, c'est sur le fait que cette dosimétrie doit être adaptée comme le précisent les textes.

Oui le dosimètre électronique est plus adapté à une entrée de quelques minutes à quelques heures. Nous avons d'ailleurs des codes spécialement créés pour équiper ces intervenants ponctuels. Mais dans la limite des stocks disponibles, vu le prix des dosi ops...
Pour ceux qui entrent quelques temps chez nous mais dans plusieurs établissements (intérimaires, vacataires, étudiants, commerciaux, etc..) nous rappelons à leur employeur ou école leur obligation de dosi passive.

Scully a écrit:

Mes conclusions :
Il faut pouvoir signaler la ZC (car tu as une ZC autour de ta pano, non ? Perso, sur mes panos c'est systématiquement le cas)
- Sois tu délimites ta ZC selon les parois du local,
- Sois tu fais le choix d'avoir une ZC que sur une partie de ton local. Auquel cas, tu la délimites de manière visible (marquage au sol ...) et tu la portes sur un affichage.

autour d'une rétro alvéolaire aussi on a une ZC
tu fais pareil ?

Je savais que tu allais me poser la question. Et si on va plus loin, on peut aussi trouver des Zone Jaunes et Orange de quelques centimètres dans certains cas ...

Non mais je ne suis pas certaine d'être "dans les clous" : la Zone Surveillée est plus en adéquation avec le risque encouru par l'opérateur.

Je prends ma dernière étude de zonage : la Zone Contrôlée s'étend sur un rayon de 26 cm, la Zone Surveillée de 82 cm. La pièce fait 14 m2. Je ne vois pas l'intérêt de placer toute la pièce en ZC, sachant que mon travailleur ne dépassera pas les doses prévues pour une ZS.

En revanche, je note sur le plan la ZC