PCR externalisées

Bonjour,

Je voudrais lancer un autre débat qui est plus ou moins en rapport avec le sujet:
Que pensez vous de l'intervention de ces PCR externes?

J'ai participé (pour le première fois ) aux journées sfrp à saint malo sur l'optimisation de RP. Beaucoup de retour d'expériences dans bon nombre de domaines ont été présentés.
Je fus surpris d'apprendre qu'il y avait si peu de retour du milieu industriel non-nucléaire, sauf concernant la gammagraphie.
Nous n'avons pas ou peu parlé de RP externalisée non plus d'ailleurs...?


Comme je le disais un peu avant dans la discussion, je suis salarié d'une société de services en radioprotection: nous sommes pcr externes en médical et industrie chaque fois qu'il est possible de l'être. Sinon, nous jouons le rôle de conseillers et d'accompagnateurs des démarches de RP (surtout pour les industries).
C'est notre pain quotidien! Et j'ai la prétention, même en tant que jeune PCR, d'être mieux "calé" qu'une personne qui a été désignée-volontaire pour remplir ces missions de PCR et satisfaire ainsi la législation.
Souvent ces PCR internes sont responsable HSE, qualité ou simples ouvriers travaillant sur la machine générant le risque.
Ils pensent radiopro les 3ers mois et aux controles ASN ou de l'inspection du travail !

Bien entendu je défends mon gagne pain mais j'aimerai vraiment avoir votre avis.
Je vais peut être créer un sujet sur le sujet sur le forum ! (d'ailleurs où se trouve le bouton "créer un nouveau sujet" ?)


merci de vos avis

celluloid-nico

Bonjour à tous, ,
C'est quoi la question auguste, heu..., au juste?
Notre avis sur les PCR externalisés?
Fred

The question is:
Vos avis sur la fonction de PCR externe, sur le métier de PCR externe ?


Merci de vos avis

celluloid-nico

celluloid-nico a écrit:

Et j'ai la prétention, même en tant que jeune PCR, d'être mieux "calé" qu'une personne qui a été désignée-volontaire pour remplir ces missions de PCR et satisfaire ainsi la législation.celluloid-nico

Sans méchanceté aucune, je te trouve effectivement un petit peu prétentieux... Cela fait 17 ans que je fais du contrôle et 15 ans que je forme des PCR, donc des PCR, j'en ai côtoyé un paquet et je dirais que c'est comme partout, il y en a des bons, voir des très bons, et il y en des mauvais, voir des très mauvais.... Ce constat s'applique aussi au niveau des représentants d'OARP, d'autorité de tutelle ou de société de PCR externalisé. Je ne parle pas des organismes ou des sociétés, mais je parle bien d'individu...
Après effectivement, on rencontre souvent des PCR de bonne volonté, mas qui n'ont pas forcément les moyens pour assurer leur fonction et faire intervenir un représentant sérieux d'une société de PCR externalisée qui lui a le temps , les moyens techniques et organisationnels pour bien faire le boulot (enfin, on le paye pour ça), ça peut être intéressant. Mais, je suis désolé, des guignols (ça, ce sont mes origines lyonnaises qui ressortent) qui se disent PCR externalisée, il y en a aussi sur le marché!!!
Fred

Bonjour nico-celluloid,

Pour créer un nouveau sujet :
- depuis l'accueil du forum, déplace-toi dans les sous-forums et arrivé au bon endroit (liste des sujets et non les post eux-même), clique sur 'nouveau'.
- si c'est un sujet au même endroit : tu trouves en haut de la page de posts l'arborescence. En haut de la présente page c'est
Forum technique de RadioProtection Cirkus :: Aspects pratiques de la Radioprotection :: Le monde industriel (nucléaire diffus).
Tu peux cliquer sur le niveau de ton choix et tu arrives directement à l'endroit où tu peux créer un nouveau sujet.

Pour les PCRs externes :
Comme tu peux le voir sur le forum , dans le domaine médical les avis sont partagés. Certaines PCRs externes apportent à l'établissement des compétences qu'il n'a pas en interne, d'autres ne sont là que pour vendre leur visa sur les formulaires ASN. Je pense donc que la PCR externe est parfois un plus mais que le marché est jeune et que l'offre doit s'améliorer.
En bon néophyte , je me disais :"les aéroports ont assez de sous pour avoir une PCR interne avec du temps dédié", mais j'avoue que ton argument sur la motivation est très pertinent.

[EDIT 3 posts dans les dents le temps de taper le mien, je vois que Fred et moi racontons des choses proches sans utiliser les mêmes mots.]

Bonjour
Il n'y a pas eu d'autres contributions sur le sujet pour l'instant.
Mais je vais y aller de mon couplet.
Depuis que la réglementation de 2003 est sorti l'article concernant l'organisation de la radioprotection disait la chose suivante :

"Dans les établissements dans lesquels sont implantés une ou plusieurs installations nucléaires de base visées à l'article R. 231-105 ainsi que dans les établissements comprenant une installation soumise à déclaration ou à autorisation en application du titre Ier du livre V du code de l'environnement, les personnes compétentes en radioprotection sont choisies par le chef d'établissement parmi les salariés de l'établissement et sont regroupées au sein d'un service interne, appelé service compétent en radioprotection, distinct des services de production et des services opérationnels de l'établissement."

Ce qui voulait dire que dans les installations soumises à déclaration par exemple on pouvait faire appel à une personne compétente extérieure à l'établissement. Ca été plus explicite en 2007 avec le décret 2007-1570.

"Dans les établissements autres que ceux mentionnés au troisième alinéa, le chef d’établissement peut désigner une personne compétente en radioprotection extérieure à l’établissement qui exerce ses fonctions dans les conditions fixées, compte tenu de la nature de l’activité et de l’ampleur du risque, par une décision de l’Autorité de sûreté nucléaire homologuée par les ministres chargés du travail et de l’agriculture."

C'est à ce moment là que d'aucun se sont dit qu'il y avait matière à créer un "métier" : PCR externe.
Et vais reprendre à mon compte la citation in extenso de Fred :
"Je dirais que c'est comme partout, il y en a des bons, voir des très bons, et il y en a des mauvais, voir des très mauvais.... Ce constat s'applique aussi au niveau des représentants d'OARP, d'autorité de tutelle ou de société de PCR externalisée. Je ne parle pas des organismes ou des sociétés, mais je parle bien d'individus..."

On peut fort bien trouver des gens qui ont une formation initiale en radioprotection (bac, bac+2, bac+3, bac+5 - Master RP, bac +x) et qui connaissent au moins des éléments théoriques de la radioprotection et à un niveau intéressant.
Et puis d'autres qui ont suivi la formation PCR en 7 ou 10 jours et qui exercent cette fonction.
Tout dépend ensuite où toutes ces personnes exercent cette fonction.

Des exemples : un bac +5 pour être PCR en cabinet dentaire c'est un peu gâcher la marchandise, si vous me permettez l'expression !
Par contre une PCR formée en 10 jours qui intervient pour le compte d'une société qui est une entreprise extérieure chez un gros exploitant nucléaire, ça risque de ne pas être possible, si vous me permettez aussi l'expression !

Ensuite l'état d'esprit :
Certains sont là pour faire avancer les connaissances des gens qu'ils assistent et "protègent" et d'autres sont là pour ramasser de l'argent sans apporter une plus-value en terme de protection.

Il y a même des cabinet de PCR externes qui voudraient jouer les "chevaliers blancs" histoire de réglementer la profession.
Rassurez-vous, l'ASN connaît fort bien la situation et est capable de juger de la qualité d'un travail effectué (certains inspecteurs j'en suis certain).

Donc tout ceci pour dire que certaines PCR externes connaissent bien leur travail et d'autres pas.

KLOUG

Bonsoir,

merci de vos avis.
merci à KLOUG qui, je pense a tranché sur la question:

Citation :

Donc tout ceci pour dire que certaines PCR externes connaissent bien leur travail et d'autres pas

Cela resume bien la situation.

celluloid-nico

J'assure la fonction de PCR externalisée pour plusieurs entreprises, prestaires dans le nucléaire mais avec du personnel peu exposé (cat B essentiellement). Même s'il ont surtout "acheté" une formalité administrative (un suivi de la dosimétrie et surtout le nom d'une PCR à transmettre à leur client), je fais souvent bien plus que ce qui m'est demandé dans leurs exigences. Je leur apporte un conseil personnalisé et surtout une aide à la compréhension des exigences réglementaires, une aide dans les démarches (médical, formations, CEFRI...).
Effectivement la formation de 2 semaines que j'ai suivie ne suffit pas, j'ai vingt ans d'expérience derrière moi et un BTS RP.
Mais je suis également parfois effarée quand j'ai des contacts avec d'autres PCR externes, qui compensent leur manque d'expérience par de belles cartes de visites et un fort aplomb( (pour ne pas dire une grande gu....). Il est vraiment dommage que ces personnes ternissent l'image de la PCR externalisée car je suis persuadée que des gens expérimentés peuvent apporter une plus- value aux entreprises qui en ont besoin.
En clair, comme cela a déjà été dit précédemment, il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier!

Isacanel

je relance le débat sur les PCR externes ( déterrage de topic )

J'ai plusieurs clients ( je leur ai vendu des détecteurs rayons-X !! ) qui commencent à se mettre en conformité avec la législation, après moults mails et conversations téléphoniques.

J'ai comme l'impression que certains PCR externes sont prêts à tout pour vendre leurs prestations. Les machines que nous avons installées sont dotées de convoyeurs avec des ouvertures assez grandes pour passer le bras jusqu'aux zones à plus de 10 microsV/H et malgré cela les sociétés ( ou indépendants ) leur ont quand même vendu leurs prestations.

j'attends les réactions des ASN en région, mais pour l'instant , ça ne semble pas trop les gèner.

Bonjour
Le mieux serait de les contacter pour avoir un avis.
KLOUG

La radioprotection devrait être un droit, pas un business.

A l'hôpital j'ai vu :
- une pcr nommée et qui déclarait "de toute façon la radioprotection ça sert à rien c'est que du pognon"... (c'est moi qui faisait son travail, je n'étais pas nommé)
- une secrétaire pcr...

Donc après qu'on ne s'étonne pas si on fait appel à des pcr externe (qu'elles soient compétentes ou non)

Dans une entreprise j'ai vu un ingénieur faire du travail de pcr (il n'était ni formé ni nommé) pour un technicien pcr (formé et nommé)

Le risque est là, je considère que la protection (des travailleurs, des prestatiares, ou autre) devrait être à la portée de tous c'est comme l'éducation... Combien de petits cabinets se sont vu refuser des prestations car non-rentables ??!

Et je vous le prédis si ce n'est pas déjà le cas, le business va progresser dans le secteur industriel :
Des pcr externes nommées du type "commerciaux" "directeurs technique" et un "ghost-pcr" qui fait tout le boulot dans l'ombre.

patrickX a écrit:

je relance le débat sur les PCR externes ( déterrage de topic )
J'ai plusieurs clients ( je leur ai vendu des détecteurs rayons-X !! ) qui commencent à se mettre en conformité avec la législation, après moults mails et conversations téléphoniques.
J'ai comme l'impression que certains PCR externes sont prêts à tout pour vendre leurs prestations. Les machines que nous avons installées sont dotées de convoyeurs avec des ouvertures assez grandes pour passer le bras jusqu'aux zones à plus de 10 microsV/H et malgré cela les sociétés ( ou indépendants ) leur ont quand même vendu leurs prestations.
j'attends les réactions des ASN en région, mais pour l'instant , ça ne semble pas trop les gèner.

Bonjour,
ils ont peut être vendu leur prestation avant la parution de l'arrêté définissant la notion de "surface accessible"...
Ensuite, si un OARP passe, il devrait faire apparaitre cette situation en tant que non conformité.

Fred a écrit:

patrickX a écrit:

je relance le débat sur les PCR externes ( déterrage de topic )
J'ai plusieurs clients ( je leur ai vendu des détecteurs rayons-X !! ) qui commencent à se mettre en conformité avec la législation, après moults mails et conversations téléphoniques.
J'ai comme l'impression que certains PCR externes sont prêts à tout pour vendre leurs prestations. Les machines que nous avons installées sont dotées de convoyeurs avec des ouvertures assez grandes pour passer le bras jusqu'aux zones à plus de 10 microsV/H et malgré cela les sociétés ( ou indépendants ) leur ont quand même vendu leurs prestations.
j'attends les réactions des ASN en région, mais pour l'instant , ça ne semble pas trop les gèner.

Bonjour,
ils ont peut être vendu leur prestation avant la parution de l'arrêté définissant la notion de "surface accessible"...
Ensuite, si un OARP passe, il devrait faire apparaitre cette situation en tant que non conformité.

j'ai surtout l'impression qu'ils évitent soigneusement de parler de cette notion.

les clients sont contents parce qu'ils évitent le PCR interne et basta !!! jusqu'au prochain épisode ...

Alors moi je vais exposer mon avis sur une situation que je trouve ubuesque et totalement illogique.

Autant il est à peu prés cohérent de former des PCR internes à un établissement avec une formation de maximum 10 jours, car ils pourront apporter leur connaissances de leur entreprise de leurs collègues de travail du fonctionnement interne de leur utilisation de leur propres sources.

Ils peuvent par contre manquer de temps, de moyens et de connaissances approfondis et peuvent en toute logique vouloir s'adresser à des spécialistes qui ne s'occuperait que de ca aurait une vision plus approfondis de la radioprotection , des moyens et du temps entièrement dévolus à cette tâche.

Et c'est là où je trouve qu'il y a un vide juridique et une aberration concernant les sociétés et cabinets de PCR externe.
Il devrait être composé de professionnelle de la radioprotection et par conséquent d'être tous diplôme d'un des diplômes correspondants. (à minima donc le PNR...).
Il y a suffisamment de formation diplômantes et intéressante en radioprotection ( TR et BTS instn, des diplome HSE avec spe radiopro , des licenses et j'en oublie plein d'autres...) pour que quelqu'un qui veut en faire son métier y trouve son bonheur.
La formation PCR n'est pas un diplôme qualifiant et ce n'est pas en maximum 10 jours que l'on va apprendre une telle spécialitée qui demande des acquis théoriques et même avec cela des années de pratiques .

Ou alors on as qu'à faire une formation chirurgien de 10 jours et ouvrir des cabinets de chirurgie ....

J’espère que le refonte de la formation PCR ira dans le sens d'une professionnalisation des PCR externe et que le niveau 3 de PCR qui correspondras à un spécialiste de radioprotection présenteras les pré-requis minimum.

En gros la radioprotection aux radio-protectionniste...


Voilà c'était mon avis perso j'y vais peut être un peu fort mais faut arrêter de croire qu'on connais tout sur la radioactivité et les rayonnements en 10 pauvres jours quand même et cela même avec la meilleure volontée du monde ...

ps : Je ne denigre pas la formation PCR puisque je compte la dispenser également mais il faut être réaliste et la mettre au niveau ou elle est c'est une formation de 10 jours seulement maximum.

Après cela n'éviteras pas qu'il y ai des guignols avec des diplômes.... mais ça peut limité

Je plussois tahity

autre coup de gueule !!!
Je viens de lire l'arrêté "PCR externe" et je m'aperçois qu'il y a manifestement des abus.

Chez un client, alors que nos machines relèvent de l'autorisation, le PCR externe a fait rajouter une plaque pour fermer partiellement le convoyeur et le déclarer " en déclaration " , sans avis de l'ASN ou du constructeur ( nous !! ).

D'après l'arrêté si le niveau de rayonnement dépasse 1 microsV/H à la surface accessible, le PCR doit être sur site lors de l'utilisation de la machine. Je ne pense pas que le PCR externe passe son temps sur place et je ne vois pas l'intérêt d'externaliser cette fonction dans ces conditions.

Qui est sensé contrôler ces gars là ???

patrickX a écrit:

Chez un client, alors que nos machines relèvent de l'autorisation,
le PCR externe a fait rajouter une plaque pour fermer partiellement le convoyeur et le déclarer " en déclaration "

patrickX a écrit:

alors que nos machines relèvent de l'autorisation,
le PCR externe a fait rajouter une plaque pour fermer partiellement le convoyeur et le déclarer " en déclaration "

c'est peut être une "formule" pour évoquer une déclaration d'incident par exemple
pas forcément que l'appareil doit faire l'objet d'une "déclaration" ...

patrickX a écrit:

sans avis de l'ASN ou du constructeur

il a peut être préféré agir immédiatemment quitte a prendre une seconde décision ultérieure

patrickX a écrit:

D'après l'arrêté si le niveau de rayonnement dépasse 1 microsV/H à la surface accessible,
le PCR doit être sur site lors de l'utilisation de la machine.
Je ne pense pas que le PCR externe passe son temps sur place et je ne vois pas l'intérêt d'externaliser cette fonction dans ces conditions.

je laisse a d'autres le soin de te répondre sur ce point

Pourtant dans la "Décision N° 2009-DC-00148 de l'ASN, du 16 juillet 2009, voici ja définitions de surface accessible pour les appareils répondant à l’article R.1333-19-3 :
toute zone accessible par tout ou partie d’une personne (doigt, main, corps entier…), volontairement ou non, sans démontage ou modification physique de l’appareil ou de ses accessoires, y compris s’il s’agit de conditions de travail inhabituelles et non conformes aux pratiques courantes.
Elle est accesible sur le site : http://www.rpcirkus.org/reglementation/textes-reglementaires/decisions

Donc l'appareil est bien soumis à autrorisation, plaque suplémentaire ou non!
Et l'externalisation de la PCR n'est pas autorisé!

Personne necontrôle le boulot des PCR externes, si ce n'est l'ASN mais qu'a traver les inspections qu'ils font sur les site des détenteurs...

Si tu est vraiment en collére, fais un courrier à l'ASN, à force cela ferra peut être changer les choses.

patrickX a écrit:

D'après l'arrêté si le niveau de rayonnement dépasse 1 microSv/h à la surface accessible, le PCR doit être sur site lors de l'utilisation de la machine. Je ne pense pas que le PCR externe passe son temps sur place et je ne vois pas l'intérêt d'externaliser cette fonction dans ces conditions.

Très très bonne remarque PatrickX, il est complètement incohérent d'autoriser une PCR externalisée et lui demander d'être présente "a minima lorsque l'activité nucléaire est exercée" (l'incohérence s'applique aussi pour des PCR externalisées avec des ampli de bloc....)
Sinon, totalement d'accord avec Niko (pas de modif de l'installation pour atteindre le ddd requis)

Bonjour à tous et toutes.
Je me présente, Philippe, 43ans, désigné PCR par mon employeur après avoir obtenu mon sésame auprès d'un organisme de formation.
Je suis en outre responsable HSE et Maintenance sur l'Aéroport...
Nous possédons plusieurs RX, j'ai procédé a l'évaluation des risques sur les différents postes.
Je possède un radiamètre FH40 GL10 afin d'effectuer les contrôles d'ambiance mensuels.
Dernièrement mon Directeur m'a demandé s'il m'était possible, d'effectuer une mission PCR "externe" dans un autre aéroport...
Après plusieurs recherches sur le sujet, je suis encore dans l'incapacité de lui répondre!
Entre les R4451-105; R4451-98......je suis complètement perdu.
A t'il le droit de me "louer"?
Je m'en remet a vos connaissances, et vous remercie d'avance de l'aide que vous voudrez bien m'apporter.
Cordialement.

Bonjour Philippe,
De part leur construction les contrôleurs de bagages sont soumis à autorisation de détention et/ou d'utilisation (on peut s'exposé au faisceau primaire).
(Attention, dans ton cas il faut une autorisation de détention pour l'aéroport ou la CCI à qui appartiennent les appareils et une autorisation d'utilisation pour la société de sécurité qui met en oeuvre ces appareils)
Le régime d'autorisation oblige le détenteur de cette dérnière à avoir une PCR choisie parmis les travailleurs de l'établissement apres avis du CHSCT et désigné par l'employeur.

Cordialement,
Niko.

Merci Niko pour ta réponse rapide et explicite.
Néanmoins te serais t'il possible de me donner ou me diriger vers le ou les textes de lois régissant cette pratique?
Il me faut des billes, et les meilleures sont estampillées "Réglementation"....!
Merci d'avance.
Cordialement.
Phil

Bonjour,

J'arrive tard sur le sujet, et je rejoins mot pour mot Iscanaël et Kloug.
Pour ma chapelle de PCR Externe, j'ajouterai que contrairement aux PCR ou future PCR internes qui m'ont suivi (Reponsable, HSE, Qualité, et j'en passe .. en plus de la RP), eux, le plus souvent managent leur temps (voir surcharge) de travail sans se laisser perturber par les sollicitations et les évènements, alors que moi, audela de toute notion financière, je suis moralement PCR 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.
Bien sûr, je parle de sociétés ne détenant aucune matière ou générateur et dont ce n'est pas le métier! Et je confirme, la plupart n'achète que la signature qu'il leur permet de travailler! comme Iscamael c'est à moi d'imposer un vrai suivi.

Quant à savoir qui est le plus à même d'obtenir les informations nécessaires à la mission de PCR, je dirai que pour une même société, j'ai été d'abord PCR interne, et ensuite PCR externe.

Rien ne change vraiment! Cela tient aux interlocuteurs qui ont été placés, par la direction en barrage (Faudrait pas qu'on dérange ceux qui bossent vraiment, eux!), et au manque complet de formation et de sensiblisation des chargés d'affaires.

Salut à tous

Laïka

Rebonjour Philippe,

Le Cirkus n'est pas que le forum, il y a aussi le site sur lequel on trouve plein de bonnes choses.
Parmi celles-ci la réglementation et notamment les codes du travail et de la santé publique.


J'ai dû les reparcourir car je sais rarement la loi par coeur, et j'ai trouvé ceci :

Article R4451-105 du code du travail

Dans les établissements comprenant au moins une installation nucléaire de base mentionnée à l'article R. 4451-98 ainsi que dans les établissements comprenant une installation ou une activité soumise à autorisation en application du titre premier du livre V du code de l'environnement ou de l'article L. 1333-4 du code de la santé publique, la personne compétente en radioprotection est choisie parmi les travailleurs de l'établissement.

Espérant que ça t'aide..