Sortie de l’arrêté modificatif PCR/OCR et vérification

Homme-canon

est ce que l'étalonnage c'est celà ?

https://i.servimg.com/u/f35/15/41/45/58/zotalo10.jpg

Ventriloque

Bonjour,
Oui tout à fait.

Attention, un étalonnage est réalisé dans des conditions spécifiques (énergie/débit/...) et le coefficient d'étalonnage est valable pour cette configuration.

Par exemple, on ne peut pas simplement corriger une mesure sur un faisceau RX (basse énergie) à partir d'un coefficient d'étalonnage issu d'un étalonnage au 137Cs.
Il faut se placer dans des conditions similaires ou vérifier que l'appareil présente les mêmes caractéristiques de mesure (réponse en énergie, linéarité, ...).

Emmanuelle

Homme-canon

Bonjour
Surtout si les appareils n'ont pas une réponse linéaire.
Iron kloug

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Jongleur

De mémoire, la norme 07-012 ne parle pas de notion de conformité.
Un appareil qui présente un coefficient d'étalonnage de 0,5 par exemple est archi faux, puisqu'il affiche des valeurs doubles de la réalité, mais il est étalonné. A l'utilisateur de savoir ce qu'il fait avec.

Icto+

Trapéziste

J'ai une question de vocabulaire "normatif" sur l'étalonnage et la vérification de l'étalonnage à laquelle je n'ai pas trouvé la réponse pour l'instant.
Admettons que mon appareil, un radiamètre, soit étalonné exclusivement pour du Césium 137, à un ou plusieurs débits de dose donnés.
Si je demande une vérification de la réponse de l'appareil pour d'autres énergies ou d'autres débits de dose mais avec du césium 137, en donnant les EMT attendus, qu'ils soient donnés par le constructeur dans la gamme de mesure et la gamme d'énergie, ou que je m'en fixe d'autres plus contraignants, est-ce qu'on peut appeler cette vérification, une vérification de l'étalonnage, ou bien ce terme n'est valable que pour les points pour lesquels mon radiamètre est étalonné.

Et comme tout le monde j'attends désespérement des éclaircissements sur l'arrêté vérif qui d'une version initiale à peu près claire mais pas adaptée, est devenu obscur et toujours pas adapté...

Jongleur

Un étalonnage n'est valable que pour les points qui ont servis à calculer les coefficients d'étalonnage, aux valeurs et aux énergies choisies, et dans les conditions du laboratoire d'étalonnage. Cela suppose des expositions en mode stable sous conditions environnementales maitrisées.
Et c'est bien pour ça que ce n'est certainement pas adapté au monde de la radioprotection, mais ça ne fait que depuis 2005 que je le dis.

En revanche, la vérification permet d'évaluer les caractéristiques de l'appareil, en les comparant aux tolérances exprimées par les constructeurs, ce qui permet plus facilement de valider la conformité de l'appareil. C'est bien cela que recherchent les utilisateurs.

Icto+

Homme-canon

ICTO+ a écrit:: Un étalonnage n'est valable que pour les points qui ont servis à calculer les coefficients d'étalonnage, aux valeurs et aux énergies choisies, et dans les conditions du laboratoire d'étalonnage. Cela suppose des expositions en mode stable sous conditions environnementales maitrisées.
Et c'est bien pour ça que ce n'est certainement pas adapté au monde de la radioprotection, mais ça ne fait que depuis 2005 que je le dis.

En revanche, la vérification permet d'évaluer les caractéristiques de l'appareil, en les comparant aux tolérances exprimées par les constructeurs, ce qui permet plus facilement de valider la conformité de l'appareil. C'est bien cela que recherchent les utilisateurs.

Icto+

Trapéziste

Merci pour la réponse. C'est bien ce que j'avais en tête, mais avec l'arrêté vérif, j'ai tellement de mal à faire comprendre ces points que j'en viens à douter de moi-même.

Trapéziste

Bonjour,
Etalonnage, vérification, calibration..tous ces termes, qui sont importants sont des termes de métrologie définis dans le VIM (Vocabulaire International de Metrologie).
Sur le terrain, on veut que nos instruments donnent des résultats le plus proche de la réalité (la valeur vraie, c'est aussi dans le VIM) et donc il faut tenir compte de la manière dont on emploie l'appareil...
Il est vrai qu'un appareil "étalonné" peut afficher des résultats faux (mais normalement cohérents sur la plage d'étalonnage), et qu'avec l'étalonnage, l'utilisateur remonte à la "bonne" valeur. Les réglages faits sur ces appareils permettent d'aligner l'affichage avec l'étalonnage.
Il est important d'effectuer ces vérifications sur ces appareils et de comprendre les conséquences: pour répondre à Nico, étalonner (calibrer, régler, vérifier...) un radiamètre sur le 662keV du 137Cs permet d'avoir la réponse de l'appareil à cette énergie là. Si vous ne faite que des mesures de DD sur du 60keV d'241Am, il y aura un forcément un décalage. Si vous faites des mesures sur tous types de rayonnement, si vous mesurez 50µSv/h, idéalement le résultat annoncé devrait être: "50µSv/h équivalent 137Cs...". L'intérêt est plus lié à un souci de traçabilité et de "qualité" de la mesure.
COrdialement.

Jongleur

Bonjour,
Tout à fait d'accord avec PaulF.
Il faut avoir la notion des courbes de réponse de l'appareil en fonction de l'énergie du rayonnement pour compenser les valeurs affichées dans le cas d'un rayonnement différent de celui ayant servi à l'étalonnage. Idéalement, c'est dans la doc constructeur, mais tous ne le font pas, loin de là. Mais là encore on aborde des notions techniques qui passent au dessus de la tête de bon nombre d'utilisateurs... La plupart se fient à la valeur affichée, point-barre. D'où l'intérêt de leur confier des appareils vérifiés et ajustés plutôt qu'étalonnés et possiblement faux.

Petite nuance cependant : si on vient d'étalonner un appareil et de définir son/ses coefficients d'étalonnage reportés sur un certificat, alors on ne peut pas régler l'appareil, sinon le certificat d'étalonnage précédemment établi est faux.
Un possible ajustage peut donc être préalablement réalisé à l'étalonnage, mais dans ce cas, c'est vérification avec ajustage + étalonnage avec calcul des coefficients.

Icto+

Homme-canon

PaulF a écrit:: Bonjour,
....................étalonner (calibrer, régler, vérifier...) un radiamètre sur le 662keV du 137Cs permet d'avoir la réponse de l'appareil à cette énergie là.
Si vous ne faite que des mesures de DD sur du 60keV d'241Am, il y aura un forcément un décalage. ..............

En principe l'envoi du radiametre chez un établissement supposé effectuer sa "vérification"

est prévu pour que la "vérification" soit faite dans la gamme de mesure utilisée

EZst ce le cas ? ou bien ces établissements ont ils une procédure "standard " pour tous ?

Trapéziste

Le fournisseur effectue la "vérification" avec ce qu'il a comme matériel de référence...Pour les radiamètres c'est souvent du 137Cs. APVL par exemple ne demande pas au client la gamme de mesure ni l'énergie (de base, il me semble qu'ils font quelques points entre 0,7 et 70µSv/h) avec du 137Cs.
A une époque (encore maintenant?), certains hôpitaux demandaient un étalonnage au 60Co (mais il faut faire appel à un labo d'étalonnage spécialisé).
Comme les fournisseurs ne sont pas des labos de métrologie, je ne l'ai jamais rien demandé, pour ma part, concernant la gamme et l'energie, le papier de "calibration" ou "contrôle" ou autre suffisait (et ensuite étalonnage en interne, mais il faut être équipé...)
Cordialement.

Jongleur

Il y a une procédure standard pour tous.
Les radiamètres à compteur GM sont tous étalonnés sur du Cs137 par les constructeurs pour suivre une norme de fabrication, ils sont donc tous faux pour une énergie différente, il faut le savoir.
On ne peut pas créer une procédure personnalisée pour chacun, ça n'aurait aucun sens de créer des documents différents d'un client à l'autre (mais ça aurait un coût certain). Imaginez 5000 clients différents, 1000 types d'appareils différents sur le marché, et chacun sa petite demande à gérer... quand le client sait exprimer son besoin particulier.

Et puis il y a quelques années déjà, on a voulu faire des appareils de radioprotection des appareils de mesure au lieu d'appareils de détection, ce pour quoi ils étaient prévus à l'origine.
Il faut bien comprendre que faire de la métrologie avec des appareils qui présentent des valeurs fluctuantes avec des tolérances à + ou - 20% et des incertitudes qui crèvent les plafonds c'est déjà une aberration, donc appeler ça des "appareils de mesure" c'est très exagéré. On n'est pas sur des multimètres à 0.01% d'erreur.
Donc maintenant on en est à vouloir étalonner ces "appareils de mesure", c'est le prix à payer.
Et en parlant du prix justement, devoir payer un étalonnage très cher par rapport à une vérification, pour ce que cela apporte comme bénéfice, les utilisateurs ne sont pas prêts à franchir le pas, sachant que toutes façons 99.99% d'entre eux prennent la valeur affichée comme argent comptant.

Icto+

Homme-canon

Bonsoir
Suite à la réunion, aujourd'hui, du groupe permanent des experts en radioprotection de l'ASN (le GPRP) (j'en suis membre), il a été annoncé que le question réponse concernant les vérifications devrait être disponible ce mois-ci.
Il n'y a plus qu'à patienter encore un peu.
Iron kloug

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Trapéziste

S'il est de la même qualité que le reste, il est à foutre à la poubelle.
Tout ce que pont l'expert actuel de la DGT est à foutre à la poubelle.

Voilà, je suis très très remontée contre lui.

Trapéziste

Oulà, ça balance sévère, on vous sent effectivement remontée contre la DGT...

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Dieu ne joue pas aux dés

Homme-canon

Bonjour
En retournant sur le site de la DGT, j'ai vu qu'il y avait une mise à jour datant du 30 mars 2022.
Désolé je n'y avait pas pris garde avant !
Questions/réponses relatives à l’arrêté du 23 octobre 2020 « mesurages et vérifications RI » - MàJ mars-2022
Admettons, car le 1er avril lors du GPRP, la DGT avait annoncé que ce n'était pas encore sur son site.
J'y perds mon latin.
Je ne garanti pas qu'il n'y aura pas un autre texte...

Je mets le lien :
https://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/dgt_qr_arrete_du_23_octobre_2020_mesurages_verifications_ri_revision2022_valide30032022.pdf
Alors si on regarde les aspects sur le matériel de radioprotection :

Réponse III.8 (Article 17) modifiée en janvier 2022

L’article R. 4451-48 dispose que la « vérification de l'étalonnage » est réalisée ou supervisée par le conseiller en radioprotection. Cependant, l’utilisation du terme « étalonnage » crée de nombreuses confusions avec les normes sur l’étalonnage ou sur des systèmes qualité pour les entreprises. De plus, la seconde partie du II de l’article 17 de l’arrêté du 23 octobre 2020 modifié, oriente toujours sur l’étalonnage et non sur la vérification.

Afin de clarifier l’objet des dispositions précitées, la DGT sera amenée à faire évoluer leur rédaction pour la mettre en cohérence avec les points développés dans la réponse ci-dessous.

Cette vérification réglementaire est une vérification de la performance de mesure de l’instrument pour identifier d’éventuelles dérives de la mesure par rapport à des limites d’acceptation prédéfinies (erreurs maximales tolérées). Cette vérification s’inscrit dans la continuité de la vérification du bon fonctionnement de l’instrument de mesure.

En revanche, l’objet de la réglementation n’est pas d’obliger à un étalonnage périodique car cela dépend de nombreux facteurs (type d’appareil, données fabricant, mode d’utilisation, réalisation par un laboratoire accrédité ou le fabricant...) et en particulier, des résultats de cette vérification.

Si un écart par rapport aux limites d’acceptation prédéfinies est mis en évidence lors de cette vérification, un ajustage ou un étalonnage en fonction de l'écart constaté est à réaliser selon les modalités décrites par le fabricant.

Cette vérification réglementaire est réalisée sous la responsabilité technique du CRP qui doit prendre en considération l’utilisation de l’instrument de mesure dans son établissement, la gamme de mesure par rapport aux sources de RI présentes, ainsi que les enjeux de radioprotection associés afin de pouvoir définir la périodicité de cette vérification, ainsi que les bons moyens techniques à utiliser (source de référence, appareils en doublon...).

L’employeur peut faire le choix de confier cette vérification à un intervenant spécialisé qualifié disposant des moyens techniques nécessaires (pas d’obligation de faire appel à un organisme accrédité, au fabricant ou autres). Dans ce cas, le CRP désigné par l’employeur supervisera cette vérification en donnant toutes les consignes liées à l’utilisation de l’instrument de mesure dans son établissement (type de rayonnements ou radionucléides recherchés...) nécessaires pour comparer le résultat de mesure à une source de référence adaptée à sa situation.

Compte tenu de la très grande diversité des instruments de mesure utilisés dans le cadre de la radioprotection des travailleurs (zonage, évaluation de l’exposition individuelle, vérifications, surveillance radiologique...), la périodicité de cette vérification (nota : comprendre vérification périodique interne réalisée par le CRP) va dépendre des facteurs cités ci-dessus et s’étend de avant chaque utilisation à jusqu’à une fois par an en périodicité maximale.

Néanmoins, dans quelques cas particuliers, notamment pour les instruments de mesure exerçant une surveillance continue dans des installations où les enjeux radiologiques imposent le fonctionnement permanent de ces instruments, la périodicité de cette vérification pourra être adaptée, sur justification de l’employeur et de l’exploitant, en tenant compte des maintenances programmées de l’installation afin d’éviter toute exposition inappropriée des vérificateurs pendant le fonctionnement de l’installation ou de créer un risque de sureté pour l’installation.

Enfin, il est nécessaire d’assurer la traçabilité de cette vérification. Sous la responsabilité du CRP, l’ensemble des vérifications doit être reporté dans un document papier ou numérique. Par ailleurs, une étiquette où est inscrite la date de la dernière vérification ou la date butoir de la prochaine vérification est souvent apposée sur l’instrument de mesure.

Bon voilà pour la partie mesure.

Je vais relire l'ensemble du texte pour voir s'il y a de nouvelles subtilités.

Iron Kloug

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Funambule

Bonjour Kloug,

et merci pour cette mise à jour bounce

Anne-Lise

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annelise scratch

Homme-canon

De rien
Mais c'était très discret. J’attendais quand même une annonce plus formelle.
Je regarde les autres articles.
iron kloug

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Homme-canon

Re
je continue de regarder le texte

Un détail concernant les vérifications périodiques :

4° Comment l’employeur peut-il justifier le délai entre deux vérifications périodiques (VP) pour une source scellée ou un équipement de travail ?

Réponse III.4 (Article 7) modifiée en janvier 2022

C’est à l’employeur de justifier de la périodicité des VP, et non à l’intervenant spécialisé. L’employeur s’appuie sur l’avis de son CRP à ce sujet, ainsi que pour mettre en œuvre le programme annuel de VP.

L’article 7 précise que la périodicité maximale admise est de 1 an pour un équipement ou source à très faibles enjeux de radioprotection utilisé dans des conditions de travail les plus simples (ex : cabinet dentaire avec un praticien, seul à utiliser son appareil de radiologie dentaire endobuccale).

Il est bien évident que tout autre situation impliquant des conditions de travail plus complexes ou des appareils à plus forts enjeux de radioprotection nécessitera des VP plus rapprochées (semestrielles, trimestrielles, mensuelles, hebdomadaires, quotidiennes ou même, après chaque utilisation).

Bon courage à toutes et à tous pour la rédaction de vos plans de vérifications.

Chaque situation est un cas particulier qu’il faut analyser dans le cadre de l’évaluation des risques professionnels au regard des équipements et des conditions de travail propres à chaque établissement.

Idem pour les locaux :

5° Comment l’employeur peut-il justifier le délai entre deux vérifications périodiques pour un lieu de travail ?

Réponse III.5 (Article 12)

De la même façon que pour la réponse III.4, si ce n’est que, comme le précise l’article 12, la périodicité entre 2 vérifications périodiques est beaucoup plus rapprochée puisqu’elle ne peut pas excéder 3 mois lorsque le niveau d’exposition est stable. Lorsque le niveau d’exposition est variable, la vérification est réalisée en continu grâce à des appareils de mesure en continu.

Les périodicités des VP dans et autour des zones délimitées sont à définir en prenant en compte les conditions de travail et les types de sources de rayonnements utilisées (trimestrielles, mensuelles, hebdomadaires, quotidiennes ou après chaque utilisation). La périodicité des VP peut être différente entre celles réalisées dans la zone délimitée et celles réalisées autour.

Si les sources utilisées sont non scellées, la fréquence des VP va dépendre de nombreux paramètres : radionucléides utilisées, fréquence d’utilisation, quantités utilisées, méthodes mises en oeuvre... En général, si l’utilisation est régulière, une surveillance en continu de l’air ambiant est recommandée pour prévenir les risques de contamination. En cas de risque de contamination surfacique, des VP sont recommandées après chaque utilisation, à moins que la zone contrôlée mise en place permette d’accepter certains niveaux de contamination.

Iron Kloug

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Homme-canon

Je continue avec un question sur le mélange de genre avec un "non mais".

1° Un organisme accrédité pour la réalisation des vérifications initiales peut-il aussi être un organisme compétent en radioprotection ?

Réponse IV.1 (Article 20) modifiée en janvier 2022

Non mais une entreprise peut mettre en place deux unités distinctes, l’une OCR et l’autre OVA.

En effet, l’OCR a un objectif d’« expert-conseil » alors que l’OVA a un objectif d’« inspection ».

Cette organisation est nécessaire pour l’accréditation de l’OVA car elle est demandée par la norme relative aux exigences pour le fonctionnement de différents types d’organismes procédant à l’inspection.

Dans le cas présent, il s’agit d’organismes de type C selon cette norme qui fait partie du référentiel à suivre par l’organisme d’accréditation.

2° Un organisme accrédité pour la réalisation des vérifications initiales peut-il aussi réaliser des vérifications périodiques en tant qu’intervenant spécialisé sous la supervision du conseiller en radioprotection ?

Réponse IV.2 (Article 20)

Oui, un OVA n’a pas besoin d’être OCR pour réaliser des vérifications périodiques mais il doit alors respecter 2 conditions :

1. L’OVA doit proposer ses services pour les VP en tant qu’intervenant spécialisé à un employeur et à son CRP. Les VP ainsi réalisées sont supervisées par le CRP désigné par l’employeur.

2. L’OVA ne peut pas réaliser en même temps les VI et les VP dans un même établissement. Il doit respecter un délai de 3 ans entre les deux types de vérifications conformément à l’article 20 de l’arrêté du 23 octobre 2020.

Si un OVA réalise des VP, ces vérifications périodiques sont réalisées en dehors de son accréditation en tant qu’OVA.

Iron kloug

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Homme-canon

Autre question fréquemment posée :

6° Les contrôles techniques externes réalisés avant le 1er janvier 2022 peuvent-ils servir de vérification initiale ?

Réponse V.6 (dispositions transitoires) modifié en janvier 2022

Oui, c’est une disposition de l’article 10 du décret n° 2018-437 du 4 juin 2018, reprise dans le III de l’article 3 du décret n° 2021-1091 du 18 août 2021 qui permet que le dernier contrôle technique externe (CTE) soit considéré comme la vérification initiale de l’équipement ou du lieu de travail.

Cependant, il faut faire attention à certains équipements, comme les appareils utilisés en radiologie dentaire endobuccale, qui avaient une périodicité de contrôle externe tous les 5 ans. Tous ces équipements de travail à périodicité de CTE tous les 5 ans, installés à partir de 2017, n’ont peut-être pas eu un premier contrôle technique externe.

Dans ce cas, il est nécessaire qu’ils aient réalisé un CTE ou une vérification initiale avant le 1er janvier 2022 pour ne pas être en infraction à partir du 1er janvier 2022.

Voici quelques éléments.

Bonne lecture pour le reste et revenez vers nous si vous avez des questions, sachant que nous ne pourrons pas obligatoirement être en mesure de vous répondre.

Iron Kloug

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Jongleur

Bonjour Kloug,

Merci infiniment pour votre vigilance !

Donc, si j'ai bien compris, la vérification périodique d'étalonnage des appareils c'est une vérification périodique tout court.

Et quand à la périodicité de cette vérification, 3 cas sont possibles ?

- appareils à fort enjeu radiologique : 1 an maximum, mais ça peut être beaucoup moins selon les cas.
- appareils de mesure en continu : 1 an maximum, mais ça peut être plus selon les cas.
- autres appareils : 1 an maximum.

Homme-canon

Bonjour
Il n'est pas trop question d'enjeux dosimétriques pour la vérification de l'appareillage.
C'est plutôt pour les sources.

Pour le matériel je retiens vos dernières lignes :
- appareils de mesure en continu : 1 an maximum, mais à adapter (en plus ou en moins d'ailleurs !). Ne pas oublier le principe de justification et d'optimisation.
Exemple : une balise en zone rouge dans une INB, il conviendra de se poser la question de la vérification annuelle. Nous avons d'ailleurs le cas pour des systèmes de levage dans des enceintes blindées.
Mais d'autres balises sur des installations présentant de fréquents mouvements de matériels, il faudra peut-être faire des vérifications plus fréquentes, à cause des variations plus fréquentes aussi.

- autres appareils : 1 an maximum.

Cela passe par de la rédaction quand même.

Iron kloug

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Saltimbanque

Dans la mise à jour des questions/réponses du 30 mars 2022, les questions II.5, II.6 et II.7 ont disparu.
Je trouvais la question/réponse II.5 bien utile pour les vétérinaires au sujet du renouvellement des vérifications initiales.

Comment doit-on comprendre la disparition de ces questions ? Les réponses de l'ancienne version ne sont plus valables ?

Homme-canon

Bonsoir
Si si elles restent valables.
Celles qui sont données là sont en complément du texte précédent car l'arrêté du 12 décembre 2021 était peu clair notamment sur les appareillages.
Iron kloug

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» CPE CP arrete modificatif
» Arrêté modificatif du 24 juin 2020 sur les sources de haute activité
» Le décret modificatif !
» Modification de l'art. 23 de l'arrêté du 15 mai 2006 "arrêté zonage"
» Arrêté du 13 mai 2013 modifiant l’arrêté du 7 mai 2007