Note de calcul + équivalence en plomb des matériaux

Bonjour, bonjour les Clowns !

Voici une liste de petits problèmes pour lesquels j'ai besoin de vos précieux conseils. 

Problème 1
Je suis PCR d’un cabinet dentaire. L’une des salles est équipée d’un générateur RX intra-buccal. J’ai pris connaissance de la note de calcul établie par un OARP car la porte d’entrée de la salle n’est pas plombée et se situe à moins de 2,5 m du centre de diffusion. L’installation date de 2004.

Selon mes mesures, la distance entre le milieu du diffuseur (ma bouteille d’eau de 5L) et le point à protéger derrière la porte est de 1,96 m. Cela correspond, dans la norme NF C15-160 de 1975 à la distance d1.

Je ne sais si j’interprète mal la norme, cependant j’ai un peu de mal à comprendre certaines valeurs de distances de la note de calcul (ils prennent d0 = 1,76 m et d1 = 1,96 m). Selon moi, la note correspond au schéma de la figure 2 alors que le risque le plus élevé est lié à la figure 1. Vous faites bien les calculs avec la figure 1 ?  

https://i.servimg.com/u/f39/18/91/81/91/porte_12.png
https://i.servimg.com/u/f39/18/91/81/91/note_d10.jpg

Avec la figure 1, j’ai ainsi :
d0 = 2,10 m
dp1 = 0,2 m (voir plutôt 0,3 m)
d1 = d0-dp1 = 1,96.


Si on conduit une analogie avec la norme NF 15-160 de 2011. On a :
a = d0
b = dp1
d = d1

 
Problème 2


Problème 3

Bonjour,

Problème n°1.
Je  n'ai jamais fais de calcul sur un RX pour cliché intra-buccal, mais je suis d'accord avec votre résonnement c'est dans le cas de la figure 1 que le risque est plus élevé. Dans le second cas, il n'y aurait que le rayonnement diffusé qui atteindrait la porte.
Après, combien d'orientation possible pour justifier le r=0.5

Problème n°2.
Pour ce qui concerne un panoramique dentaire (nous somme au rez-de-chaussée), j'ai un appartement au premier étage. J'ai fais le calcul, je trouve bien un rayonnement de gaine et du rayonnement diffusé mais qui est très faible vu la hauteur de plafond que nous avons. L'épaisseur de béton suffit largement.

Problème n° 3.
Nous dans le nord, nous n'avons que des briques pleines dans les anciennes constructions.

Problème n°4
Nous avons a peu près le même problème avec un plafond d'une des salles de radio. J'ai comme seule indication : Hourdis + plancher bois. Je n'ai même pas une épaisseur et je ne sais pas ce qu'il y a entre les hourdis. Ce sont les bureaux de la direction au dessus.
Je sens qu'il faille faire quelques trous dans le plafond pour avoir quelques indications.

Problème n° 5.
J'ai demandé à mes patrons de faire les travaux avant le 1er janvier 2016. Après il faudra bien que je me penche sur cette nouvelle norme d'un peu plus près.

je vais te débrouiller cette affaire Lisa

mais là je regarde le foot

déjà vérifier si ta têtière est à 1,96 m du point situé de l'autre coté de la porte ou du devant de la porte

ensuite savoir que du milieu de la têtière au bord gauche de la tête du patient tu as 10 cm
le cône de l'appareil RA mesure combien de longueur ?
la source ( le point rouge est situé à combien de cm en retrait de l'amorce du cône localisateur )

tu ajoutes à la distance d1 les 3 mesures ci dessus ( d'une manière générale j'ajoute 0,4 m )
sachant que d0 ne peut pas faire 2,10 m si tu as d1 = 1,96 m

pour le clacul il faut plus ou moins connaitre l'angle d'incidence du faisceau transmis qui frappe la porte
( bin oui , ca atténue , et la norme tient compte de cet  angle )

....a suivre

en direct

i = 0,04 ( rétro )
u = 1 ( 70 kV )
s = 0,2 ( RA< 40 h/sem )
k = 1 ( couloir code III )
m = 1 ( 1 source )
D0 2,45 m ( foyer point calculé )
Fg = 2 ( par convention en dentaire )
Dp1 = 0,35 ( foyer centre 1ère diffusion(C1D) )
D1 = 2,10 m ( C1D point étudié )

F = Fp + F1 = 2,5 (10-4)
me donne 0,07 mm de plomb
sans pondérer le résultat avec l'angle incident

conclusion "pas de plombage"

je suis à l'écoute de celui qui me trouve un autre résultat  

JE NE PEUX plus EDITER le message précédent qui est erroné
voici la bonne réponse ci dessous
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en direct + diffusé

i = 0,04 ( rétro )
u = 1 ( 70 kV )
s = 0,2 ( RA< 40 h/sem )
k = 1 ( couloir code III )
r = 0,5
( Somme des Rn > 1,3 avec R1 = 0,5 R2 = 0,5 et R3 = 0,3 )
m = 1 ( 1 source )
Do = 2,35 m ( foyer point calculé 1,96 + 0,10 +0,2 +0,09)
Fg = 2 ( par convention en dentaire )
Dp1 = 0,39 ( foyer centre 1ère diffusion(C1D) )
D1 = 1,96 m ( C1D point étudié )


F = 7 (10-4)
me donne 0,16 mm de plomb
le facteur d'obliquité pour 25° donne
q = 0,91
épaisseur finale 0,15 mm

ta responsabilité de PCR est d'étudier ce qui se trouve derrière cette porte
si c'est une scrétaire à poste fixe à l'année ou bien si c'est l'entrée du patient suivant

TU JUSTIFIE ALORS selon la présence humaine derrière cette porte pendant les tirs , un plombage nécessaire ou INUTILE
c'est TA resposabilité et TON expérience et ton BON SENS qui doit alors s'imposer face aux mathématiques

et un contrôleur ASN doit entendre tes arguments

=======================================

en diffusé pur
on est à 2 (10-5)
pas de plombage bien sur


je suis à l'écoute de celui qui me trouve un autre résultat  

Lisa87 a écrit:

Si on conduit une analogie avec la norme NF 15-160 de 2011. On a :
a = d0
b = dp1
d = d1

Puis  c = ???? Là, j’ai un peu de mal avec la compréhension de la norme. On prend la valeur de c par rapport à la porte comme si on était en configuration figure 2 alors que le reste des calculs selon la figure 1. C’est bien cela. Le schéma donné dans la norme n’est pas très clair.

Oui, je sais je me prends la tête pour rien sachant que le faisceau primaire prime sur le faisceau secondaire mais c’est pour mieux comprendre les choses que je vous pose ses questions.

Lisa87 a écrit:

Problème 5
Pour la construction d’un futur cabinet et l’utilisation de la nouvelle norme NFC15-160, vous prenez systématiquement W = 10 pour un rétro-alvéolaire et 100 pour un panoramique ou pas ? Mon avis est de sélectionner le cas le plus sévère mais il faut faire attention de ne pas avoir non plus une surprotection.
 
Merci d’avance pour votre aide,
 

Lisa 

pas de calcul vis à vis du faisceau Iaire selon la NN de 2011
le faisceau est intercepté en totalité par la cible

confirmé encore récemment par Mr Charlet du groupe de travail sur la norme nouvelle

Je pense que ce point sera mentionné dans les amendements qui seront encore publiés concernant cette NN avant sa mise en application définitive 01/2016


problème 5
surement pas
ces W sont juste débiles, délirants, je comprends même pas ce qu'ils font là
il faut ne jamais avoir vu le fonctionnement d'un CAB pour en arriver à de tels chiffres

prends les vrais chiffres donnés par l'opérateur
si tu arrives à W = 1 c'est déjà beaucoup pour une RA
pour une PANO W = 30-40 c'est en général un maxi

hallucinant

Bonjour,

D'accord sur le point numéro 5!
Ces W ne sont que des indications...
Pour chaque dossier, il faut justifier la charge de travail réelle + "une petite rallonge au cas ou..."!

Bonjour,

Et qui a une réponse pour le problème numéro 4 ?
Que faire avec des vieux murs ou plafond avec plusieurs matériaux ? Que faire avec les jonctions entre ces matériaux ?

probleme N°4

placer du platre Knauf du coté ou la déco sera la moins perturbée
parce que là on rentre dans le local radio de type "fermier"

Bonjour à tous, Bonjour Diabolo !

Désolée de répondre aussi tardivement. Un grand merci pour votre aide ! Diabolo, oui, c'est bien D0 = 2,35m (j'avais tapé un peu trop vite mon texte). Je suis ok avec toi au niveau des calculs et de la nécessité d'argumenter. Le couloir étant un lieu de passage, le personnel et les patients ne font que passer.  

Concernant le problème 5, en effet, il semble que la paroi ne soit pas atteinte par les rayons primaires. Au pire, ils sont fortement atténués par le premier centre de diffusion qui est la tête du patient ou notre bouteille d'eau de 5L. 

Je suis d'accord avec le fait que les valeurs de W dans la norme sont exagérées mais je voulais confirmation de votre part. Si je ne me trompe, il faudrait environ faire 140 radios rétroalvéolaire à 60 kV et 7 mA (oui 60 et non 70 kV car il y a des dentistes qui travaillent à cette HT) en mode molaire supérieure adulte avec des D-speed films pour obtenir un W = 10. 

Concernant le norme NF C15-160 de 2011, je suis toujours un peu coincée par rapport à la valeur de c. Pour un appareil rétroalvéolaire, on a bien c = a (même si dans nos calculs, a n'intervient pas car nous avons que du diffusé et du rayonnement de fuite) ? Pour un pano, on a c = d-b, c'est ça ? Je me demande si je ne me mélange pas les pinceaux. 

A bientôt,
Lisa

Bonsoir à tous,

Bon après avoir un peu plus "planché" sur la norme NF C15-160 de mars 2011 et quelques petits exemples trouvés par ci et par là, c'est beaucoup plus clair quant à la valeur de c à prendre en compte. Si on reprend mon premier message, avec la norme NF C15-160, la protection à appliquer par exemple à la cloison comportant la porte est calculé en employant la configuration figure 2 (on ne considère que le rayonnement diffusé et de gaine). Avec la norme NF C15-163, il fallait prendre en compte le primaire.

Je reste encore un peu chiffonnée par le fait qu'avec la norme NF C15-163, on fait appel au faisceau primaire alors qu'avec la norme NF C15-160 de mars 2011, le primaire disparait. Cette disparition aurait mérité à mon sens une explication de la part des rédacteurs de la nouvelle norme ou bien de l'ASN ou encore de l'IRSN. 

Quant à l'arrêt du faisceau primaire par le capteur ou le film, ce serait vrai à condition que le cône soit rectangulaire et de mêmes dimensions que le capteur. Il y a donc à mon avis avec le cône à section "ronde" des RX qui passent à côté du capteur mais ils sont fortement atténués par la tête du patient. 

Avec la norme NF C15-163, prenez vous en compte le faisceau primaire pour calculer la protection d'un plancher ? 

En prenant une distance foyer-point à protéger (d0) de 1,2 m, il faut prendre en compte le facteur d'obliquité. Pour un cliché d'une incisive supérieure, l'angle est d'environ 45°. Pour un cliché d'une incisive inférieure, le cône est presque horizontal. Etes vous d'accord avec moi ? 

Et si on prend d0 = 1m. Pour un cliché d'une incisive supérieure, le cône est presque vertical et pour un cliché d'une incisive inférieure, l'angle est presque de 45°. 

Ce qui me dérange dans mes calculs, c'est qu'avec la norme NF C15-163, si on prend en compte le faisceau primaire, il faudrait apporter une protection de 1 mm au plancher en bois alors qu'avec la méthode simplifiée, la valeur devrait être égale à 0,5 mm. Quelqu'un a déjà rencontré ce cas ? 

Merci de votre aide,

Lisa

Bonjour Lisa,

Le dentiste ne tire pas sur le plancher : pas de faisceau primaire mais du diffusé. 
La norme t'indique aussi qu'il va s'agir de protéger les locaux sur une dimension de 0 à 2m de hauteur à partir du sol du local à protéger. Tu as plus de 2 mètres de hauteur sous le plafond du lieu en dessous ?

Personnellement, j'utilise toujours un q=1 si faisceau primaire. Certes ça majore mais au moins pas de risque de se tromper. 

Enfin, je suis d'accord avec ton sentiment quant à la disparition du primaire dans la nouvelle norme. Ça mériterait ds éclaircissements.

Bonjour Hélène,

Un grand merci pour ta réponse ! Je suis d'accord avec toi de prendre q=1. Au moins ainsi on est tranquille. 

Oui j'ai bien un plafond au dessus de 2 m. A vrai dire du sol au plafond j'ai 2,75m (en prenant en compte l'épaisseur de l'isolant et du parquet de l'étage supérieur). Oui en effet dans la norme NF C15-160 de 1975, la protection doit être mise en place sur une hauteur de 2m. J'avais zappé, zut !!!

Malheureusement cette notion de 2 m disparait de la norme NF C15-160 de mars 2011. 

Quand tu fais ton calcul avec la norme NF C15-163, tu prends alors comme données d0=d1=1,2 m comme si ton tube était à l'horizontal ? Je pensais au tir vers le sol car quand on fait un cliché d'une incisive supérieure, on fait un tir vers la thyroide. Je dis peut-être une bêtise mais c'est vrai que les dents sont verticales donc le cône doit être horizontal. Oh vivement les vacances !!!

En résumé, on prend en compte le primaire pour les parois à gauche et à droite du fauteuil puis pour la paroi située derrière le fauteuil. Le diffusé c'est pour la paroi aux pieds située aux pieds du patient et le sol. 

Même avec du diffusé en prenant d0=d1=1,2m, j'obtiens un F = 0,0015 d'où une épaisseur théorique de 0,20 mm de plomb. Il y a en place en dessous du sol, 2 épaisseurs de placoflam de 12,5 mm chacune, ce qui fait un équivalent de 0,11 mm de plomb, ce qui ne suffit donc pas pour assurer à elles-seules la protection. 

Et avec la nouvelle norme NF C15-160 de mars 2011, c'est du diffusé + gaine partout : les 4 parois latérales + sol + plafond. 

Lisa

Autre chose, je suis perplexe sur le facteur d'occupation de la norme NF C15-160 de mars 2011. Certains disent qu'il faut systématiquement prendre pour la construction d'un nouveau cabinet T=1, quelle que soit la pièce adjacente. Ca me surprend, notamment si c'est une salle d'attente ou un couloir. Quel est votre avis sur ce sujet ? 

Et puis pour un rétroalvéolaire si on prend W=2, voir 3, c'est bien le maximum. Avec W = 10, il faut en faire de la radio ! 

Lisa

Pas exactement : la notion de 2 m est bien présente dans la norme de 2011 mais il faut le justifier.

Oui pour le 1.20 m.

Pour tes calculs, le choix de la norme à appliquer revenant au chef d'établissement, propose les deux et laisse le choisir   .

Pour le W, je le calcule en fonction des données réelles. Le W de la norme est effectivement important.

D'autres T sont proposés dans la norme mais à partir du  moment où on considère tout local attenant comme zone publique, pourquoi ne pas choisir le T=1 ?
Voici l'argument en faveur du T=1. Après, la norme autorisant d'autres T, perso je ne vois pas ce qui interdit de les utiliser mais je ne suis pas inspecteur  

Mais lorsque tu utilises un autre facteur que T=1, comme écrit dans la norme, l'ASN te met une non conformité...

C'est ce que je voulais dire par "je ne suis pas inspecteur". As-tu un témoignage particulier à nous apporter ?. Ça m'intéresserait. Surtout que si j'en crois ton profil tu es formateur.

Benjamin ça m'intérèsse ce que tu dis    car je viens d'envoyer des notes de calculs à l'ASN et je n'ai pas toujours pris T=1

Je rejoins Scully, si tu as un témoignage ou toute autre expérience pour nous éclairer je suis preneuse.

Merci

Si ça peut aider, j'ai eu ce matin l'ASN au téléphone et oui il faut prendre T=1 (couloirs, toilettes...)

Tu dépends de quelle ASN ?

ASN d'Orléans

Merci. Pas la même que moi donc.

Ah bah après si chacun interprète les textes comme il veut...

Bonsoir,
pour ma part il y a plusieurs types de situation
a) salle conforme à la norme de 1975. Pour celle là les protections sont considérées comme conforme à condition que les pièces adjacentes soenit en zone non règlementée et que les voyants lumineux soient conformes

b) Si tu ne peux mettre tes pièces adjacentes en zone publique: il faudra justifier. Utiliser les fiches de poste, les mesures de controle radioprotection, la mise en place d'une dosimétrie d'ambiance.
Bref, les arguments pour justifier ton point de vue. Après ...  
Si tu as une non conformité: reste les travaux

c) nouvelle installation: là, aucune hésitation: la norme  
C'est beaucoup plus compliqué de faire les travaux une fois installée

Merci pour le T = 1. Je dépends également de l'ASN d'Orléans. 

Le facteur d'occupation avait déjà fait parlé de lui par un groupe de travail semble t-il au regard du document suivant : 
file:///C:/Users/Niort/Downloads/Rapport+zonage+2013.pdf

La notion de facteur d'occupation a été vraisemblablement calquée sur les pratiques des pays étrangers qui eux prennent en compte dans le zonage la réalité. Cependant en France, la législation a encore du mal avec cette notion d'où, d'après mon interprétation, l'emploi de T = 1 systématiquement même lorsque les pièces attenantes sont des couloirs, salles d'attentes ...

Concernant la pano, on a coutume de dire qu'elle tire sur 3 murs sur 4. Cela est vrai si la course du tube est de 270°. Ainsi si une pano est installée sur le mur 1 et que la face du patient est orientée vers ce mur, la pano tire sur le mur 1 puis sur les 2 autres murs (2 et 4) situés à gauche et à droite du patient (figure ci-après)
https://servimg.com/view/18918191/9. (sur la figure j'ai juste mis la tête du patient qui regarde le mur 1). 
Mais n'y a t-il pas des pano qui tire sur les 4 murs (course de 360°) ? 

J'ai un souci concernant l'installation d'une pano dans un futur cabinet dentaire. Je dois faire une note de calcul pour connaitre les épaisseurs des protections à apporter. Ne sachant pas pour l'instant quelles seront les caractéristiques de cette future pano (je sais juste qu'elle ne fera pas céphalostat) comment procéderiez-vous ? 

Imaginons que cette pano soit fixée sur le mur 1. Je sais que la HT de la majorité des panos est comprise entre 60 et 90 kV. Le courant max est en général de 16 mA. La filtration entre 2 et 3,5 mm éq. Al (généralement, c'est souvent 2,5 mm éq. Al). Là où je suis embêtée, c'est la distance entre le centre de diffusion et le mur 1. J'ai fait qq recherche sur le net. Au plus près, la pano peut être à 0,65 m du mur 1. Avez-vous un retour sur cette distance ? 

Avec la norme NF C15-163, si je prends :
i = 0.4
u = 1
s = 1
k = 10/3 = 3,33 car derrière le mur 1, il y a une salle de détente
r = 0,5
m = 1 (il y a un géné RA dans la même salle que la pano)
Dp0 = 0,65 m
Dp1 = 0,2 m
D1 = Dp0 + Dp1 = 0,85 m

J'obtiens un F gloabl de 1,63, je trouve une épaisseur de plomb calculée de 2,7 mm. Ce qui implique de plomber à 3 mm (le mur 1 est composé de 2 plaques de BA13). Je trouve cela énorme. 

J'ai en parallèle aussi fait les calculs avec la norme NF C15-160 de mars 2011 en considérant :
HT = 90 kV
une filtration de 2 mm éq. Al, ce qui conduit à un rendement de 8,7 
un W = 100
T = 1
k = 0.0001
d = 0.65 m
c = 0.35 m
b = 0.3 m
Cg = 1
f = 1
Q = 30
Je trouve alors Fs = 114,4 et es = 0.78 mm de pb
Fg = 1360,54 et eg = 2,61 mm de pb. 

Et donc une épaisseur totale de 2,61 mm. On retrouve encore un plombage de 3 mm d'épaisseur. 

Trouvez-vous mes résultats aberrants ? 

Autre question, pour une RA, on a pour habitude de prendre Dp1 = 0,2 dans la norme 163. Cependant, les cônes courts font généralement 0,2 m. Donc avec le norme 160 de mars 2011, je prends 0,2 + 0,1 (longueur du cône + moitié tête du patient) = 0,3 m. Faites-vous de même ?