Un long chemin vers la radioprotection

Bonjour,
Photo prise il y a peu dans un bloc.
C'est un long chemin vers la culture radioprotection dans les blocs. Nous n'en sommes qu'aux premières étapes.
Baldaquinquina

Bonjour
Effectivement le chemin va être long même s'il y a des gens qui commencent à prendre conscience des choses.
Ne relâche pas ton effort petit scarabée !
Maître kloug

Ici, c'est prévu de mettre le nom, bientôt...

Dom

Bonsoir Dom
Voila une idée très intéressante.
A diffuser peut-être même dans le cas de bonnes pratiques en radioprotection dans un document sur le site.
On pourrait lancer cette suggestion. Regrouper au sein d'un document :
"toutes les idées qu'elles sont bonnes !"
KLOUG

J'ai pu aller deux trois fois au bloc depuis le début de mon stage.
J'ai remarqué que les anestesistes portaient leur tabliers, les medecins et ibode çà dépendaient. Pendant une opération que j'ai pu voir, en revanche, pratiquement tout le monde portait le tablier:
-le manip bien sûr
-les medecins, et 2 des 3 ibodes...

L'autre jour a l'inverse un échange m'a fait sourire: un médecin rentre (je pense), une infirmière l'interpelle :"attention rayons " et le medecin de répondre : "pas grave"


Voilà tout çà pour vous dire que çà m'interesse les pratiques dans les blocs d'autres CH, je pourrais faire un constat pour ici mais peut être pas généraliser...

Le souci, c'est que l'on voit de moins en moins de manipulateurs radio aux blocs. Ce qui me dérange à chaque fois, c'est de voiuur que ce sont les aides -soigants, formés par les commerciaux qui font les clichés : techniquement, médicalement et légalement c'est tout faux ; même si c'est fait sous la surveillance d'un médecin ; seuls autorisés avec les manips à faire des clichés.

Bonjour
J'ai souvenir d'une affaire qui a donné plainte de patients dans une clinique de Nancy, car le personnel qui faisait les clichés n'avaient pas les formations et diplômes pour les réaliser...
A méditer.
KLOUG998

Bonjour KLOUG>1000,

Exemple très ... pédagogique. Peux-tu nous donner des détails sur cette plainte ?
Cela fait partie que les participants à nos formations retiennent bien.

BaldaquInstructif

Voila !
J'ai retrouvé ! C'était en 2003.


LE CENTRE DE MEDECINE PREVENTIVE DE VANDOEUVRE-LES-NANCY RAPPELLE 80.000 PATIENTS POUR VERIFIER DES RADIOS PULMONAIRES

NANCY, 17 septembre (APM-Reuters) - Le Centre de médecine préventive de Vandoeuvre-les-Nancy (Meurthe-et-Moselle) a commencé à rappeler les 80.000 personnes qui ont réalisé des radios pulmonaires entre septembre 1997 et avril 2002 dans un de ses quatre sites, a indiqué mercredi à l'APM la Direction régionale des affaires sanitaires et sociales (DRASS) de Lorraine.

La DRASS, qui est à l'origine de cette opération, précise que "c'est la première fois qu'un rappel d'une telle ampleur est organisé en France".
L'opération vise à "répondre au principe de précaution" mais aussi à la nécessité d'informer les patients en cas de problème, prévue par la loi sur les droits des malades.

Le problème vient du fait que les personnels de manipulation en électroradiologie des différents sites du centre (Vandoeuvre-les-Nancy, Longwy, Verdun, Saint-Dizier) n'avaient plus, à partir de septembre 1997, les qualifications nécessaires pour être autorisés à réaliser des clichés radio-photographiques pulmonaires. N'ayant pas pris en compte une modification réglementaire, le centre avait omis de demander aux personnels de se soumettre à la validation de leurs acquis.

Ce défaut a été constaté par la DRASS en septembre 2001 après une enquête administrative conduite dans le centre à l'invitation du procureur de la République. "Le procureur avait été saisi de la plainte d'une patiente", explique la DRASS sans autres précisions.

"La Direction générale de la santé (DGS), que nous avons sollicitée, a considéré qu'il fallait recontacter l'ensemble des personnes concernées parce qu'il y avait un risque de mauvaise condition de prise de cliché qui aurait pu gêner le diagnostic".
La DRASS souligne que le défaut de qualification des personnels concernait uniquement l'activité de radiologie pulmonaire. Les autres types d'examens réalisés par le centre ne sont donc pas concernés.
Suite à l'enquête de la DRASS, le centre a remis à niveau les équipes de manipulateurs des sites de Vandoeuvre-les-Nancy et Longwy (Meurthe-et-Moselle) et a arrêté l'activité de radiologie pulmonaire à Verdun (Meuse) et à Saint-Dizier (Haute-Marne).

"La période de rappel débute à partir septembre 1997 pour tous les sites mais s'arrête à des dates différentes selon les sites, sur une période allant de septembre 2001 à avril 2002, en fonction de la mise en conformité avec la réglementation", précise la DRASS.
L'opération concerne les patients dont l'image thoracique avait été considérée comme normale. Les clichés diagnostiqués comme problématiques ont en effet généralement entraîné de nouveaux examens et un suivi particulier.
Le centre, qui s'est engagé à chercher par tous les moyens à contacter les anciens consultants concernés, informe individuellement les personnes par courrier. Il a commencé à adresser 2.000 lettres par semaine en partant des dates les plus récentes.
Dans ces courriers, les personnes sont informées du problème de qualification des personnels et invitées à contacter le centre par le biais d'un numéro Vert (0805-802-054).
Des médecins seront chargés de leur répondre en vertu d'un protocole précis. Ils inviteront les patients qui ont des risques de pathologies broncho-pulmonaires (fumeurs, personnes souffrant de toux régulière, etc..) à refaire l'examen radiologique.
En cas de refus d'un nouveau bilan, les médecins demanderont l'envoi de la radio-photographie pour faire une seconde lecture.
Cette vaste opération de rappel se déroule sous le contrôle de la DRASS qui a demandé un suivi statistique précis.

Voila
KLOUG

Merci !

Bonjour à tous,

Toujours à côté de la plaque, j'affirme :

- que l'autosatisfaction du service public déclenchant une procédure de grande ampleur fait plaisir à voir..., mais que l'arbre cache largement la forêt,

- qu'elle n'est peut être pas justifiée au regard du service rendu, de l'intérêt épidémiologique de l'affaire et ne montre rien des réels problèmes ou responsabilités (comme d'hab),

- que beaucoup de "faux manip" formés comme "compagnons" font bien mieux que ceux avec diplôme.

Donc à part le sensationnel journalistique, peu d'intérêt, sauf à discuter de la justification de l'examen pulmonaire systématique dans notre beau pays.

Désolé,

Dom

Bonjour à tous
Et notamment à Dom à qui je proposerais bien d'écrire un article pour la lettre d'information du cirkus sur les sujets évoqués !
Il n' y a qu'en présentant les choses de manière claire et publique que l'on peut espérer attirer l'attention de nos institutions.
KLOUG

Bonjour à tous,

Comme d'habitude, je suis partiellement d'accord avec Dom mais je vois les choses un peu différemment.
Je me lance. En voltigeur, tendez les filets !

1. Enseignements à tirer de cet exemple
Comme souvent en radiologie conventionnelle ou en mammographie, le premier détriment est la perte de chance diagnostique pour les patients, parfois l'hygiène : l'enjeu d'exposition vient bien après. Je pense notamment à ce qui s'est passé dans un cabinet de Wattignies en 2007.
Alors qu'en tirons-nous ?
Que faire réaliser des actes utilisant des rayonnements ionisants par du personnel non formé n'est plus une impunité.

2. Je n'argumenterai pas trop longtemps sur le fait que ce personnel doit être manip' ou non :

• Caledo et d'autres klowns sont mieux placés que moi pour le faire,
  
• Dans un autre post, j'ai déjà parlé des expositions plus faibles que j'ai mesurées dans mon établissement, quand c'est un manip qui est aux commandes. Surtout au bloc où l'enjeu est plus important.
  
• Parce que les textes de loi disent que le seul paramédical qui ait le droit de le faire, c'est le manip. Et nous ne sommes pas au-dessus des lois.
  
  

3. Alors, quel intérêt ?
Montrer aux médecins que nous formons qu'ils ont une responsabilité qui peut être mise en jeu. Bizarre comme cet argument en début de formation vous garantit une attention soutenue pendant toute la journée ... et des changements dans le cabinet/service dans les jours qui suivent !
Rappelez-vous le patient qui a touché 1 M$ pour une surexposition en angioplastie, l'aspect journalistique m'intéresse peu mais j'utilise sans vergogne la coupure de presse** dans mes formations.

Tous les professionnels susceptibles d'irradier le patient doit suivre une formation au titre de l'arrêté de mai 2004. Le compagnon dont tu parles Dom ne fait pas partie des professionnels listés (comme l'anesthésiste, l'infirmière, l'aide-soignant ...) et ne viendra donc pas à la formation radioprotection.
Je te rejoins sur le fait qu'il vaut mieux un paramédic compétent qu'un manip indolent*.
Mais les machines vont évoluer, pas lui puisqu'il n'est pas dans une boucle de formation continue.
En clair, il a au bout des doigts tout ce qu'il faut pour faire une meilleure image à moindre dose, mais il ne sait même pas que çà existe.
Combien d'aide-opératoires connaissent le mode pulsé, le faible dose, etc .. ? Ne serait-ce que l'iris ce serait déjà un début !!

Voilà mon point de vue avec la casquette de formateur, mais j'ai aussi celles de PCR, physicien et de l'intérêt qu'y trouvera l'établissement si ça vous chante.

BaldaquInterprète
* mais je resterai de marbre, c'est un cas rare.
**USA Today, 20 nov 2000. Ne vous attendez pas à une revue scientifique de haut niveau !

Avec des droits de réponse et des compléments par d'autres acteurs du cirkus.
Mais un article de fond à sa place, ne l'oubliez pas :

Dans "documents techniques", il y a

Articles techniques de la troupe RPCirKus
C'est l'occasion d'écrire sur un sujet technique général, un peu comme un article pour une revue. N'hésitez pas à nous contacter pour que nous mettions en ligne votre texte, après avoir quand même jeter un petit coup d'œil dessus.

KLOUG

baldaquin a écrit:

Bonjour à tous,

Comme d'habitude, je suis partiellement d'accord avec Dom mais je vois les choses un peu différemment.
Je me lance. En voltigeur, tendez les filets !

Chouette

baldaquin a écrit:

Tous les professionnels susceptibles d'irradier le patient doit suivre une formation au titre de l'arrêté de mai 2004. Le compagnon dont tu parles Dom ne fait pas partie des professionnels listés (comme l'anesthésiste, l'infirmière, l'aide-soignant ...) et ne viendra donc pas à la formation radioprotection.
Je te rejoins sur le fait qu'il vaut mieux un paramédic compétent qu'un manip indolent*.
Mais les machines vont évoluer, pas lui puisqu'il n'est pas dans une boucle de formation continue.
[color=blue]En clair, il a au bout des doigts tout ce qu'il faut pour faire une meilleure image à moindre dose, mais il ne sait même pas que çà existe.

Hep Camarade,

"Je te parle d'un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître...."

J'ai travaillé dans ma vie de photographe radiologique avec deux anciens adjudants chefs bérêts verts (parachutistes) formés sur le tas, puis ensuite un 3/4 aile (bachelier quand même), qui ont par la suite passés leur équivalence manip, quand c'était encore possible.

Ces mecs, je peux vous dire, meilleurs je connais pas. Mais on n'a plus le droit d'en former comme ça.

Parlons de l'apprentissage en général, le mec motivé amené par les parents, tu lui apprends le métier et ça marche, au contraire, celui venant du lycée pro, c'est des dossiers pas possibles, et pour le virer s'il fout la merde, impossible.

En radio c'est pareil, le gogol "en stage" qui vient tirer son joint appuyé sur la machine à développer, c'est pas top.
Ensuite, embaucher un jeune manip diplômé venant d'un CHU ou d'un lycée pro, c'est la galère dans la majorité des cas parce que malheureusement :
- y a des branleurs,
- ils croient savoir et c'est le pire car il faudra le plus souvent leur désapprendre les idioties qui leur encombrent le cerveau.

Evidemment, il faut des radiologues qui savent manipuler (ça existe encore) et ont des exigences. Ceux-là, en général, ils savent enseigner et le font au lieu de faire bosser sans laisse des mecs mauvais (s'ils ne l'étaient pas, ils le deviennent vite avec ces saloperies d'ERLM).

Et c'est ça le problème, c'est que maintenant nos internes en radio, y a peu de chance qu'ils sachent où est le poignet, par contre en IRM ils sont trop bons, dommage qu'on n'ait pas la machine. Devenus grands, comment voulez vous qu'ils enseignent la radio géné, ils n'y connaissent rien.

Mon cher baldaquin,

Je ne défends nullement le travail sans diplôme. Je pense seulement qu'il faut une possibilité pour les radiologues qui le veulent de leur laisser former leur manips. A condition bien sûr de leur faire valider le résultat de cette formation.

En sus, ça permettrait à beaucoup de jeunes très méritants n'ayant pas forcément les moyens de faire un boulot intéressant en lieu et place de mecs diplômés mais pas candidats. N'oublions pas que des manips, y en a pas partout.

Et pour finir, pourquoi ne seraient ils pas formés en permanence ? Mon 3/4 aile, il est maintenant cadre et PCR dans un gros groupe...

Amen.

Dom

Yo Dom,

C'est un joli nom : camarade. Cet envoi me touche.

Citation :

Mon 3/4 aile, il est maintenant cadre et PCR dans un gros groupe...

Normal : comme dirait PPJ, un 3/4 aile doit savoir tout faire !



Ton post me rappelle mots pour maux ceux d'un autre 'photographe radiologique', qui est dans mon établissement et qui a une analyse proche de la tienne, et joint l'action à la réflexion en donnant des cours dans l'école de manip la plus proche.
Ainsi pas besoin de leur dépolluer le cerveau, il y a directement les bonnes choses dedans, notamment de la jugeote sans prêt-à-penser.

Les équivalence manips, ou ATR*, à l'ancienne, clairement je ne fais pas de différence dans mon approche sur le terrain.

Citation :

Parlons de l'apprentissage en général, le mec motivé amené par les parents, tu lui apprends le métier et ça marche, au contraire, celui venant du lycée pro, c'est des dossiers pas possibles, et pour le virer s'il fout la merde, impossible.

Aujourd'hui, je doute : comment veux-tu que quelqu'un qui appuie sur des boutons sans comprendre et pour un salaire de m...** soit 100 % 'motivé' ?

BaldaquIn

* Attaché Technique de Radiologie, je crois, quelqu'un qui fait déjà le boulot de manip' sans l'être et régularisé au moment du décret qui précisait ce qu'était un manipulateur.
** salaire de ..misère, bien sûr !

Bonsoir
Cela s'anime!! c'est l'entracte!
Optimiser la radioprotection,continuons à former nos manipulateur!
Car l'apprentissage par notre seigneur feu le radiologue fonctionnait peut etre il y a 20 ans,mais les temps changent ...
Maintenant c'est rendement,il faut carburer!si les quotas ne sont pas atteint alors......
Donc finit les centrages manuelles ,finit les reperes anatomiques,finit les constantes réflechit....
PLace à l'usinage!!!
Place aux materiels sophistiqués ou les rayonnements n'irradient plus,ou la scopie est plus douce qu'un rayon de soleil(les commerciaux sont des experts dans ce genre d'arguments)Mais le leitmotiv c'est avec: Cela vous gagnerez du temps et vous travallerez plus vite!:!!!!

La radioprotection pfffffft

La faire evoluer,au grand damn de Dom ce sont les radiologues qui le peuvent grace au principe de justification(mais helas l'aspect economique l'emporte!)

Caledo
Un MER,PCR qui a quitté ce microcosme de la radio!Mais qui maintenant constate qu'il existe certain endroit ou la radioprotection signifie quelquechose

Et tout cela sans parler salaire

bonsoir,

Citation :

Normal : comme dirait PPJ, un 3/4 aile doit savoir tout faire !

Oh! moi tu sais au-delà du numéro 5....

Sinon très intéressant débat sur formation et radioprotection.

Citation :

La faire evoluer,au grand damn de Dom ce sont les radiologues qui le peuvent grace au principe de justification(mais helas l'aspect economique l'emporte!)

Je serai assez d'accord avec caledo sur ce point! Cela implique de gros changement sur la culture radioprotection en milieu médical

PPJ

PS@Baldaquin : Comment trouves-tu mon nouvel avavtar?

KLOUG a écrit:

Bonjour
Effectivement le chemin va être long même s'il y a des gens qui commencent à prendre conscience des choses.
Ne relâche pas ton effort petit scarabée !
Maître kloug

Bonsoir,

Je remonte ce post, car je viens de tomber dans un service de radiologie d'une clinique où j'effectuais un remplacement sur une fiche de déclaration d'évènement indésirable que je vous joins.
SURPRISE : RIEN SUR LA RADIOVIGILANCE, pourtant il y a dans la clinique en plus de la radio, un bloc avec un peu d'interventionnel, de l'urologie, de l'orthopédie. (En fait, pas si surpris que ça, nous en avions déjà parlé ici-même en 2010 à propos des référentiels HAS et MEASH).
J'interroge donc l'orthopédiste ultra sympa avec qui je déjeune au self : effectivement c'est bizarre, dit-il, parlons en au directeur.
On en parle au directeur : "Moi, vous savez, je viens d'arriver...., mais on peut faire une formation".
Je n'ai pas pu voir de PCR car pas joignable (ni celle de la radio, ni celle du bloc) et du coup, j'ai refait un petit tour biblio sur le sujet avec google.
Effectivement, il n'y a le plus souvent que les 7 vigilances classiques de citées, RIEN SUR LA RADIO y compris sur le site des ARS.

Je vous interroge : ne trouvez vous pas qu'il y a comme un manque et que ça nuit à notre crédibilité ? Je sais bien que les PCR sont très actifs par ailleurs, mais je suis quand même sceptique sur leur efficacité dans le cas de figure présenté.
Dom

PS. la page 2 du formulaire renseigne sur les interlocuteurs des vigilances, rien sur la pcr ou tout autre correspondant radiologique.