De la justification des doses et mon cancer potentiel !

Bonjour
Ca fait un petit moment que j'en parle à tout un tas de gens. j'ai fini par vouloir le mettre noir sur blanc...
Vous avez certainement remarqué que ma signature est "I'm still standing" (chanson d'Elton John).

C'est parce qu'une équipe de chirurgiens en cardiologie interventionnelle de Massy (hors pair) a eu l'excellente idée de me poser trois stents (ressorts) dans les artères.
Si je ne les avais pas eu, je ne serai même pas là pour vous en parler et que je serai à l'intérieur d'une boîte en bois ou parti en fumée.
Cette opération se pratique sous X, sous faisceau X (hihihi) et la dose que reçoit et le patient et les praticiens est loin d'être négligeable, surtout finalement pour les praticiens qui ont plus d'un patient par jour ! Les PCR de ces services ont beaucoup de travail. Ca m'a d'ailleurs donné l'occasion d'aider celle de l'établissement qui m'a récupéré et de continuer à œuvrer avec elle.

Alors c'est vrai qu'avec Fukushima revient la discussion sur l'impact des faibles doses et des cancers qui vont se déclarer (peut-être et en fonction des gens qui n'ont pas tous la même radiosensibilité). Et que du coup en termes de doses reçues je voulais dire ceci :
J'ai pu reconstitué avec mes camardes de l'unité d'expertise médicale de l'IRSN les doses que j'avais reçues :
Je suis au niveau de 2.5 gray à la peau et 200 mGy au niveau du cœur sur un champ maximum de 20x20 (presque au niveau de certains intervenants japonais).
Et là en terme de justification de dose, il n'y a pas photo : s'il fallait recommencer je recommence immédiatement.
Entre être vivant et un cancer potentiel d'ici 10, 15 ou 20 ans je n'ai aucune hésitation !

Tout ça pour dire aussi que je vois les choses autrement et que si j'avais déjà une facilité à dire ce que j'avais sur le cœur , maintenant je me censure encore moins.

KLOUG

évidemment, on ne se connaît pas. J'ai encore un peu (beaucoup ^^) de mal à voir la différence ente Gray et Sievert... j'imagine bien évidemment que cette opération et les temps la précédent ont du être une vraie épreuve...

mais ce témoignage est une belle preuve d'humanité et d'optimisme, bien utile dans les temps actuels. J'ai cru comprendre que tu continuais également après cela ta passion des sports d'endurance. Chapeau !

bref, c'est un peu con de dire cela, mais ton message fait partie de ces petits signes qui font bien du bien !

KLOUG a écrit:

J'ai pu reconstitué avec mes camardes de l'unité d'expertise médicale de l'IRSN les doses que j'avais reçues :

Hello Kloug,

Je suppose qu'il s'agit des doses reçues au cours de l'intervention que tu mentionnes et non de ta dosimétrie totale ?

Je comprends parfaitement ce que tu veux dire dans ta dernière phrase... Les anciens avaient un mot pour décrire cette qualité : La franchise, un homme franc est un homme libre donc... déchainé !

Bonne continuation,

Bonjour,

je ne suis pas expert dans le domaine, mais il me semble que le gray
n'est pas une unité de dose mais une unité d'énergie délivrée. La même
énergie donne une dose (en Sievert) différente suivant l'organe visé,
l'âge de la personne etc...

Additionner les différentes quantités d'énergie délivrées par unité de
surface n'est pas très difficile (me semble-t-il) avec les appareils
modernes. Une fois cette somme obtenue, le calcul de la dose en
Sievert m'a l'air plus difficile...

De plus, dans votre cas, on est bien dans le cas d'une irradiation
externe choisie (analyse du rapport "détriment/bénéfice attendu"
classique).

A Fukushima, les personnes subissant les "faibles doses" (dont une
bonne part en irradiation interne) ne sont pas tout à fait dans le
même cas de figure : on ne voit pas trop quel est le bénéfice qui
pourrait être attendu.

A titre d'exemple, mon épouse a subi une phlébographie à l'âge de 20
ans. Ce sont des rayons X. J'imagine que, pour elle, la dose (en
Sievert) reçue n'était pas énorme.

Hélas elle ne savait pas qu'elle était enceinte de 3 semaines (20 ans
plus tard, le test de grossesse n'est toujours pas obligatoire pour ce
type d'examen). Mon fils est né tétraplégique. Bien que le cerveau
ait fonctionné correctement pour la compréhension et la conscience de
soi, il n'a jamais eu de langage parlé, a subi tout au long de sa vie
de très lourdes opérations chirurgicales, et a fini par décéder à
l'âge de 23 ans. Toute sa vie, il a été entièrement dépendant d'une
tierce personne pour tous les actes de la vie courante (selon la
formule consacrée).

Avant chaque irradiation importante (type scanner) je me suis battu
pour avoir une idée de l'ordre de grandeur de la dose délivrée avant
de donner mon accord. Au passage, je me suis aperçu que la plupart des
radiologues ne connaissent pas l'unité de dose (au mieux on me parlait
de Gray/cm^2) et qu'ils ne connaissaient même pas les ordres de
grandeur (par exemple je leur demandait "c'est 1 nanoSv, 1microSv,
... , 1Sv, 10Sv ?" sans qu'aucun ne me dise que ça ne pouvait pas être
1Sv ou plus -- la dose léthale doit être à 4 ou 5 Sv je crois).

Bref, tout ça pour dire que, pour les faibles doses :

* les faibles doses ne sont pas faibles pour tout le monde
(sensiblité accrue des foetus, des femmes enceintes, des enfants)

* la gravité du détriment ne dépend pas de la dose reçue (reconnu
par la CIPR)

* dans le cas d'une post-catastrophe nucléaire (à Fukushima on est
pas encore dans le post...) on n'est absolument pas dans le cas
d'une irradiation externe choisie.

* en France, même chez les professionnels de l'irradiation, le
manque de culture sur le sujet laisse pantois.

Gédéon

Bonjour

gédéon a écrit:

je ne suis pas expert dans le domaine, mais il me semble que le gray n'est pas une unité de dose mais une unité d'énergie délivrée. La même
énergie donne une dose (en Sievert) différente suivant l'organe visé, l'âge de la personne etc...

Le gray est l'unité de la dose absorbée.
Je vous engage vivement à lire les recommandations de la CIPR.
Le sievert qui est l'unité des doses équivalentes et efficaces n'est utilisé que pour traduire la nuisance biologique des rayonnements aux faibles doses.
Et le gray c'est bien des joules par kilogramme.
D'ailleurs les appareils de détection font cette mesure PHYSIQUE.
Reste que la dose reçue pourra (de manière hypothétique et conditionnelle) avoir un effet tardif, comme les intervenants de Fukushima.

gédéon a écrit:

De plus, dans votre cas, on est bien dans le cas d'une irradiation externe choisie (analyse du rapport "détriment/bénéfice attendu"
classique).

Choisie pas vraiment ! Mais c'était bien la SEULE solution pour avoir un bénéfice attendu, la vie !

gédéon a écrit:

A Fukushima, les personnes subissant les "faibles doses" (dont une bonne part en irradiation interne) ne sont pas tout à fait dans le
même cas de figure : on ne voit pas trop quel est le bénéfice qui pourrait être attendu.

Effectivement il y a peu de chance d'avoir un bénéfice attendu.

gédéon a écrit:

A titre d'exemple, mon épouse a subi une phlébographie à l'âge de 20 ans. Ce sont des rayons X. J'imagine que, pour elle, la dose (en Sievert) reçue n'était pas énorme..

Ce qui n'est pas évident.

gédéon a écrit:

Hélas elle ne savait pas qu'elle était enceinte de 3 semaines (20 ans plus tard, le test de grossesse n'est toujours pas obligatoire pour ce
type d'examen). Mon fils est né tétraplégique. Bien que le cerveau ait fonctionné correctement pour la compréhension et la conscience de soi, il n'a jamais eu de langage parlé, a subi tout au long de sa vie de très lourdes opérations chirurgicales, et a fini par décéder à l'âge de 23 ans. Toute sa vie, il a été entièrement dépendant d'une tierce personne pour tous les actes de la vie courante (selon la formule consacrée).

Je compatit à cette douloureuse épreuve que vous avez affrontée. Reste que l'embryon est, lui, extrêmement sensible aux rayonnements.
Mon intervention avait également pour but de dire que les expositions médicales délivrent des doses faibles, fortes dans certains cas et que même si la personne en retire un bénéfice, la vie parfois, reste que les effets tardifs restent possibles.
Votre témoignage poignant montre à l'évidence qu'une dose délivrée à un moment très peu opportun peut avoir des conséquences fatales

gédéon a écrit:

Avant chaque irradiation importante (type scanner) je me suis battu pour avoir une idée de l'ordre de grandeur de la dose délivrée avant de donner mon accord. Au passage, je me suis aperçu que la plupart des radiologues ne connaissent pas l'unité de dose (au mieux on me parlait de Gray/cm^2) et qu'ils ne connaissaient même pas les ordres de grandeur (par exemple je leur demandait "c'est 1 nanoSv, 1microSv, ... , 1Sv, 10Sv ?" sans qu'aucun ne me dise que ça ne pouvait pas être 1Sv ou plus -- la dose léthale doit être à 4 ou 5 Sv je crois).

cela s'améliore mais très, trop lentement.

gédéon a écrit:

Bref, tout ça pour dire que, pour les faibles doses :
* les faibles doses ne sont pas faibles pour tout le monde (sensiblité accrue des foetus, des femmes enceintes, des enfants)

Tout à fait d'accord

gédéon a écrit:

* la gravité du détriment ne dépend pas de la dose reçue (reconnu par la CIPR)

A faibles doses

Pour répondre à la question précédente, oui il s'agit des doses à l'issue de l'intervention.

KLOUG

Bonjour Gédéon,

J'évolue au quotidien dans ce milieu médical, et je ne peux que confirmer que les index de dose (y compris les unités) et que les ordres de grandeurs ne sont pas connus par tous.
Lorsque les ressortissants de certains pays, ayant un examen en France, donnent leur carnet dosimétrique à remplir en fin d'examen, cela donne parfois lieu à des stupéfactions.

Je pense que plusieurs choses, dont l'obligation de formation en radioprotection du patient des professionnels de santé amenés à utiliser les rayons, vont renforcer une culture radioprotection encore fragile dans le secteur santé.

Mais ces actions sont encore récentes, et les premiers bénéfices francs se font seulement voir maintenant.
J'espère que dans quelques années nous parlerons de la période présente comme une transition et une étape nécessaire et révolue.
Crois-bien que beaucoup de gens, sous ce chapiteau et ailleurs, connus ou modestes, y croient et y travaillent tous les jours.

Pour la protection des femmes et des embryons:

J'ai eu à passer une radio du genou en Autriche il y a qqs années. Le médecin m'a d'abord interrogée sur la date des dernières règles; comme il y avait un très petit doute (qqs jours de retard), on m'a fait un test de grossesse avant la radio.

J'ai eu un accident de la circulation il y a trente ans, j'étais enceinte de trois semaines (je ne le savais pas) le radiologue m'a enveloppée dans des tabliers de plomb avant de faire le cliché du crâne. Ma fille se porte bien! mais j'ai qd même eu qqs petits moments d'angoisse pendant ma grossesse...

Il y a 28 ans, le radiologue de l'hôpital m'a demandé de tenir mon bébé lors d'une radio des hanches. J'ai demandé un tablier plombé (parce que j'étais véto et que je savais qu'il valait mieux en avoir un), je crois que j'avais fini par l'obtenir, pas de gants, à l'époque je ne sais pas si les gants à ouverture palmaire existaient déjà et pas facile de tenir le bébé dans la bonne position. Prions pour que le diaphragme fonctionne...

KLOUG a écrit:

Je vous engage vivement à lire les recommandations de la CIPR.

Certes.

Il est également très intéressant de lire les justifications de ces
recommandations, ainsi que l'évolution de ces recommandations au fil
du temps. Je pense en particulier à l'année 1990, date à laquelle la
commission a reconnu que le rayonnement était tellement nocif que l'on
ne pouvait fonder la radioprotection sur de seuls critères sanitaires
ou scientifiques et qu'il était nécessaire de tenir compte de facteurs
économiques et sociaux si l'on ne voulait pas "limiter indûment les
pratiques bénéfiques qui conduisent à des irradiations".

http://www.unige.ch/sebes/textes/1998/1998RB_proteges.htm

gédéon