Les piscines

Jansson-Guilcher a écrit:

surtout, il semble y avoir un beau et très étendu Cerenkov dans le fond qui parait concerner l'ensemble du rack (on devine la forme du rack au travers de la fumée et dans le bas de l'image)

Si c'est le cas, c'est pas une piscine, c'est une cuve de réacteur à ciel ouvert !

Bonsoir,

Effet cerenkov je ne crois pas!! Pour moi ce sont les reflets du ciel, d'ailleurs on peut voir les différent éléments autour du bassin se refléter dans l'eau.

PPJ

Difficile de juger cette photo. Pour supprimer une bonne part du reflet, il aurait fallu utiliser un filtre polarisant (même devant un petit APN compact, simplement tenu à la main), bien orienté.
Mais bon, le "photographe" de circonstance n'était pas là pour ça...

Les reflets bleu-clair sont probablement ceux du ciel.
Et ceux vert, ceux de la structure métallique du dessus. Mais je ne suis sûr de rien.

Quant à la carte postale, j'y piquerais bien une tête moi

Sur la carte postale d'une piscine de La Hague, Sur les parois de la piscine vous pouvez distinguer les "nymphéas ioniques" et les "nymphéas thermiques".
Les nymphéas thermiques soint les échangeurs de chaleur pour le refroidissement de la piscine.
Les nymphéas ioniques sont des systèmes de régénération / filtration avec résines échangeuses d'ions. C'est dans ces résines que se concentre la pollution résiduelle.
Si un combustible est révêlé "fuyard" il est mis dans un carquois.
@+

Pour la photo , à l'instar de Mulder, c'est presque à coups sur des reflets du ciel, de plus, la valeur d'exposition des zones fortement eclairées est incompatible pour exposer correctement la lumière qui viendrait de la piscine, il aurait fallu un temps de pose beaucoups plus long, ou faire la photo de nuit.

Krolik vous êtes un poète.

Les nymphéas de Monet c'est le même bleu

http://www.dutchmuseumshop.com/afbeeldingen/poster/monet/monet-nympheas-effet-du-soir.jpg

Bien vu Phil.....

Phil a écrit:

Krolik vous êtes un poète.

Oh, ce n'est pas moi qui suis un poète, ce terme était l'officiel de la Cogema a l'époque de la construction, histoire de distinguer facilement un échangeur d'un autre.
@+ Krolik (ancien chef de projet de construction de "Piscine "C"") mais c'était il y a si longtemps.

Jansson-Guilcher a écrit:

Ceci dit, ces casiers dits "borés" sont une sécurité supplémentaire dans le cadre d'un usage contrôlé (paramètres de l'eau, t° etc...). Ils n'empêchent en aucune façon une reprise de criticité dans le cas où le refroidissement devient insuffisant !

Alors là, j'attends votre explication.

Citation :

Au tout début, une réaction en chaîne qui se déclenche peut s’amplifier rapidement ; cependant, des contre-réactions viennent l’entraver et même l’arrêter : ce peut être des effets de température (en général, lorsque la température des matériaux s’accroît, la réactivité se dégrade et le système devient sous-critique) ; dans les milieux aqueux, ce peut être aussi des effets de radiolyse, c’est-à-dire de formation de gaz par les rayonnements émis : ces gaz forment des bulles qui viennent dilater le système et,par voie de conséquence, réduire, là encore, la réactivité.

http://www.scribd.com/doc/50810770/145/Le-risque-de-criticite-hors-reacteurs

Jansson-Guilcher a écrit:

Forcément, si on va voir la piscine d'attente de Melox ou chez Shax / Stone&Webster MFFF !!!

En écrivant ceci, vous démontrez que vous ne connaissez pas correctement Melox, ni l'effet Cerenkov.

KLOUG a écrit:

Northstar confimera mais il me semble qu'il s'agit des piscines de La Hague sur la photo qu'il a mis en carte postale.
La lumière du hall a simplement été éteinte pour rendre le cliché "plus bleu".

Tout à fait:
- le "plus bleu" est surtout obtenu avec un temps de pose important; cela se voit sur la photo, quelque chose a bougé en haut à droite pendant la pose, on a une "bavure" verdâtre,
- c'est une des piscines de La Hague (on ne le voit pas mais le logo du pont est http://www.reel.fr/ ).




@Krolik : tous mes respects

northstar a écrit:

Jansson-Guilcher a écrit:

Ceci dit, ces casiers dits "borés" sont une sécurité supplémentaire dans le cadre d'un usage contrôlé (paramètres de l'eau, t° etc...). Ils n'empêchent en aucune façon une reprise de criticité dans le cas où le refroidissement devient insuffisant !

Alors là, j'attends votre explication.

Je viens de me cogner hier un examen de technologies des réacteurs, où le thème était le bore, je ne peux que plussoyez avec Northstar

Citation :

Au tout début, une réaction en chaîne qui se déclenche peut s’amplifier rapidement ; cependant, des contre-réactions viennent l’entraver et même l’arrêter : ce peut être des effets de température (en général, lorsque la température des matériaux s’accroît, la réactivité se dégrade et le système devient sous-critique) ; dans les milieux aqueux, ce peut être aussi des effets de radiolyse, c’est-à-dire de formation de gaz par les rayonnements émis : ces gaz forment des bulles qui viennent dilater le système et,par voie de conséquence, réduire, là encore, la réactivité.

Oui mais encore faut-il que la réaction démarre (ce qui n'est pas évident, la plupart du temps!!) !! Ensuite il faut tenir compte de la contribution de chaque phénomène et de leurs contributions.

PPJ

Phil a écrit:

Les nymphéas de Monet c'est le même bleu

Ouille... Fallait oser la faire celle-là ! Pour moi la "piscine" même si elle n'est que le lieu innocent de baignade est assez incompatible avec la vie végétale et animale que Monet exprimait dans ce tableau. Le seul lien que je vois entre les 2 images est peut-être celui du "sel" de cobalt utilisé dans le bleu éponyme, élément qui devient radioactif après son exposition neutronique dans un réacteur... A mes yeux voilà résumée toute la poésie de l'affaire.

Expliquer quoi ? Qu'un râtelier à revêtement boré n'est pas la panacée universelle en matière de sous-criticité ?
C'est évident et c'est énoncé dans les caractéristiques de ces matériels.
Le maintien du Keff à 0.95 n'est garanti que dans les conditions normales d'utilisation ou à 0.98 dans certaines conditions accidentelles prédéfinies.

Quand on conçoit ces râteliers et leur prescriptions d'utilisation, on tient compte bien entendu de la présence de poisons neutroniques spécifiques mais en fonction (ou en parallèle à) de nombreux autres paramètres (masse et concentration de matière, géométrie, dimensions, milieu etc...).
Quand on calcule les valeurs limites que l'on impose, elles le sont à l'ENSEMBLE des paramètres de manière à ce que le système reste sous-critique.
Ensuite, on applique une marge de sécurité considérée comme suffisante en conditions normales et accidentelles.
Mais là encore, dans ce dernier cas (la marge est de 2%), ces sont des conditions aux limites considérées comme possibles ou plausibles, pas des conditions exceptionnelles ou jugées improbables !

En France, les codes de calculs de criticité sont parmi les plus exigeants ( pour ne pas dire LES plus exigeants) mais ce ne sont que des codifications, des normes, des calculs faits dans le cadre (ou le cas) de conditions jugées "possibles".
Je pense au formulaire de calcul "Cristal" dérivé des Tripoli4, Moret 4 etc...
Si demain, un missile vient secouer une piscine, les râteliers peuvent bien être borés, que ça ne changera rien.
On sort ici des conditions aux limites.

Et au japon ou aux USA pour ne parler que des cas les plus "critiques" (sans jeu de mot), on est loin de ces conditions aux limites "à l'Européenne".
Des accidents ou incidents de criticité, on en dénombre régulièrement, y compris dans les piscines et y compris dans les piscines où sont utilisés des rangements borés.
Sans même aller jusqu'à l'accident "majeur" genre dérangement des barres, dégradation d'un rack, déformation d'un rack par la chaleur (les racks borés se déforment > 100°) .....), il existe des "failles" dont certaines sont connues, par exemple dans le cas du Keff à 0.98, un entreposage couché et/ ou l’entreposage spécifique stocké en périphérie du mur.

Maintenant, si on revient au Japon, il est bien évident que les conditions accidentelles prédéfinies ont pu ou du être largement dépassées au moins localement...si tant est qu'elles ne l'étaient pas déjà avant en raison de surcharges ou de non respect des paramètres de sécurité.

Boré ou pas boré (et ce n'est de toute façon pas boré au Japon), un accident de criticité prompt ne peut être écarté par aucun dispositif de stockage et aucune mesure de sécurité "conventionnels".
Il "suffit" par exemple d'une explosion d'H2 ou autre qui entraîne une onde de choc qui comprime les combustibles stockés pour y déclencher une réaction dite "prompte". A partir de là et suivant le dérangement de la géométrie, l'état des barres, la température de l'eau etc... l'entretien de réaction est parfaitement possible pour ne dire certaine
Dans certaines conditions (par exemple un peu plus de 500 gr de 239Pu qui se retrouveraient dans les filtres bas de récupération des combustibles endommagés ...exemple non exhaustif), ce serait plutôt son arrêt ou son non déclenchement qui serait étonnant !

A Fukushima, on est même pas certain (ce qui revient à dire que l'on est quasi certain du contraire) de la concentration des combustibles stockés.
Tous nos calculs et modélisations, par la force des choses, prennent du 235U à hauteur de 3.5% (que l'on amène à 3.75 pour garantir la marge) et un Mox à 6%.
C'est loin d'être certain.
Il est possible (on ne va pas dire probable pour rester scientifique), que du J-Mox était utilisé et stocké et que l'enrichissement de l'U japonais ne soit pas tout à fait "conventionnel" !
Si on part de cette hypothèse et en supposant même que les râteliers sont des revêtements ou des alliages borés, leur rôle et efficacité et, de facto, compromis !

On est plus ici dans le cadre "tout beau tout propre" des cas d'école enseignés dans les stages de sûreté nucléaire !

Pour le bleu poétique, je pencherais plutôt pour l' "homme aux lèvres de saphir" des Chants de Maldoror...

Citation :

Des accidents ou incidents de criticité, on en dénombre régulièrement, y compris dans les piscines et y compris dans les piscines où sont utilisés des rangements borés.

je suis preneur des références, citations, liens, merci.

northstar a écrit:

Citation :

Des accidents ou incidents de criticité, on en dénombre régulièrement, y compris dans les piscines et y compris dans les piscines où sont utilisés des rangements borés.

je suis preneur des références, citations, liens, merci.

Ils sont déclarés à l'AIEA et pour les autres, je ne peux rien pour vous. Il va falloir attendre d'avoir un peu de bouteille dans le milieu du nucléaire pour entrer dans ses coulisses
En ce qui me concerne, ce n'est qu'un milieu adoptif parmi quelques autres !

Un de nos experts aurait-il une explication ?
Gundersen n'en a pas.
La video est ici:
http://ex-skf.blogspot.com/2011/07/fukushima-i-nuke-plant-reactor-3-spf.html#comments

Je ne sais pas ci cela a un rapport ,mais il y a trop de personnes qui parle d'une petite explosion sur le reacteur numero 3 survenu le 20 Mars......

Quelle est l'interrogation exactement ?

Autre propos sur le stockage :
J'apprends seulement aujourd'hui (car j'ai souvent un train de retard) qu'il y a un stockage à sec en "Dry cask", donc du même type qu'aux USA, à Fukushima.
D'après l'ambassade de France, il y aurait entre 400 et 500 conteneurs pour un total de 25000 à 35000 barres et une masse de 70 à 100 tonnes !
Ces combustibles, seraient des "fin de refroidissement" qui n'auraient jamais été transférés pour retraitement ou stockage LD.
sait on où est située l'aire de stockage à sec et en a t'on parlé après le Tsunami ? Des photos ?

On trouve des "news" comme celles-ci http://www.homelandsecuritynewswire.com/cooling-pools-or-dry-casks-nuclear-waste-which-safer
mais comme elles sont écrites en rapport des conditions US (qui sont sensiblement les mêmes), on peut se poser des questions compte tenu que cet article "utilise" Fukushima pour tenter de démontrer que la méthode de stockage US est bien plus sûre que les piscines ...

azymuth a écrit:

Gundersen n'en a pas.

Bonjour,

Arnie était en déplacement et n'a pas pu consacrer beaucoup de temps à ses investigations sur Fukushima. Donc il n'a pas trop fouillé cette histoire qui remonte d'ailleurs de l'un de ses correspondants.

Les piscines ont toujours été l'un des sujets principaux de préoccupation et l'on raconte que l'évacuation "volontaire" décidée dès le 16/3 par l'ambassade des États-Unis au Japon pour les ressortissants US était basée principalement sur les inquiétudes causées par les SFP3 et 4..

Que voit-on sur cette vidéo ? Ce qui ressemble à une poignée d'assemblage isolée au milieu d'un fouillis d'éléments divers. Quand on compare avec la vidéo - étalon - de la piscine du 4, on en aperçoit beaucoup, bien sagement rangées.

La piscine n°. 3 devrait contenir environ 550 assemblages donc autant de poignées de manipulation. Mais ceci ne veut pas forcément dire que la configuration de la piscine devrait être similaire à celle des autres. Un membre (JG ?) avait, je crois, signalé qu'à l'occasion tout ou partie des assemblages pouvaient être stockés horizontalement dans la SFP (comme dans les réacteurs CANDU à combustible horizontal ?). Autre hypothèse : Les débris de toiture recouvriraient une bonne partie des assemblages ? Ou encore l'un - plusieurs ? - des assemblages aurait été en partie "éjecté" par l'explosion et se serait rapproché de la surface de la piscine sans être complétement éjecté ?

Personnellement, je ne sais qu'une chose : Tepco sait, les autorités Japonaises savent. Et s'ils ne donnent pas plus de détails, c'est qu'il n'ont aucun intérêt à le faire. Si tout allait bien dans la SFP3, on aurait un luxe de détails, de vidéos et de photos rassurantes et ce, depuis longtemps. Une dernière remarque mais c'est très subjectif : En visualisant la vidéo, on dirait que l'opérateur de la caméra "évite" la zone en question, vous savez, un peu comme un regard qui fuit...

Il me semble bien que depuis le début, il est établi (au moins autant que ne le sont une fusion totale des coeurs et leur fuite du confinement dès les premières heures) qu'une partie de cette piscine a été arrachée.
Je ne pense pas que l'on ait pu déterminer sur quelle hauteur (ou profondeur puisqu'il s'agit d'une piscine) mais si tel est bien le cas, si je ne me trompe pas de réacteur, il ne parait pas étonnant que les assemblages soient en "patatras" ou même peut être que certains soient partis avec l'eau et rejoints les étages inférieurs.
Auquel cas, effectivement, on comprend pourquoi Tepco ne cherche pas trop à s'attarder sur cette piscine.

Jansson-Guilcher a écrit:

Quelle est l'interrogation exactement ?

Autre propos sur le stockage :
J'apprends seulement aujourd'hui (car j'ai souvent un train de retard) qu'il y a un stockage à sec en "Dry cask", donc du même type qu'aux USA, à Fukushima.
D'après l'ambassade de France, il y aurait entre 400 et 500 conteneurs pour un total de 25000 à 35000 barres et une masse de 70 à 100 tonnes !
Ces combustibles, seraient des "fin de refroidissement" qui n'auraient jamais été transférés pour retraitement ou stockage LD.
sait on où est située l'aire de stockage à sec et en a t'on parlé après le Tsunami ? Des photos ?

On trouve des "news" comme celles-ci http://www.homelandsecuritynewswire.com/cooling-pools-or-dry-casks-nuclear-waste-which-safer
mais comme elles sont écrites en rapport des conditions US (qui sont sensiblement les mêmes), on peut se poser des questions compte tenu que cet article "utilise" Fukushima pour tenter de démontrer que la méthode de stockage US est bien plus sûre que les piscines ...

Grâce aux documents de l'ambassade de France au Japon, on apprend que dans plusieurs centrales nucléaires japonaises existe un entreposage à sec de combustible usé « en châteaux ». L’ambassade de France indique que les réacteurs 4, 5 et 6 de Fukushima Daiichi avaient ce type de stockage en plus de leur piscine en 1999. Habituellement, ce type de confinement est utilisé pour le transport. Il s’agit en fait d’un stockage supplémentaire en conteneurs appelés « dry casks ». Le commentaire du document en français de l’ambassade du japon dit : « Stockage à sec en châteaux des combustibles usés utilisé en supplément des piscines ». Ce qui est étrange, c’est que le document rattache ces conteneurs à 3 réacteurs alors qu’un bâtiment commun est spécialisé pour entreposer ces conteneurs.
sources :
guide du nucléaire japonais
http://www.ambafrance-jp.org/IMG/pdf/installations-4.pdf
Centrale nucléaire de Fukushima Daiichi : toutes les données sur les réacteurs et les combustibles
http://fukushima.over-blog.fr/article-centrale-nucleaire-de-fukushima-daiichi-toutes-les-donnees-sur-les-reacteurs-et-les-combustibles-74272123.html

JG, pour répondre à votre question sur l'entreposage à sec actuel à Fukushima Daiichi, il est situé en bordure de mer, entre les réacteurs 1 et 5. Je joins un plan de la centrale avec ce post, le bâtiment y est dénommé "cask storage facility". On peut voir l'intérieur de ce bâtiment dans la vidéo de la visite des experts de l'AIEA du 27 mai (on y voit également en passant la piscine commune)
http://fukushima.over-blog.fr/article-voir-fukushima-13-77039736.html
Situé en front de mer, il a été inondé lors du tsunami, du coup l'entreposage sec est un peu mouillé !
Les visiteurs y vont en botte, il y reste plein d'eau plus de 2 mois après la catastrophe. Apparemment il y avait plus urgent que de pomper cette eau.

A propos de la piscine commune ("Common Spent Fuel Storage Facility" sur le plan, à gauche du réacteur 4), son volume est de 3828 mètres cubes (29 m x 12 m x 11 m). Sa capacité maximale d’entreposage est de 6840 assemblages, elle en avait 6375 au moment du tsunami, ce qui correspond à 1097 tonnes de combustible (= plus de 400 000 crayons).
Certains pensent qu'elle est actuellement en feu, mais je ne le pense pas, sinon on verrait de la fumée durant la journée. Les lumières que l'on voit la nuit sur les vidéos de la centrale sont à mon avis le fait de brouillards qui provoquent des halos. En revanche, ce qui est nouveau, c'est que ces brouillards semblent être provoqués par des jets de vapeur provenant du sol autour de la centrale.

Vidéo du bord de la piscine annexe du 3 (drier separator pit) :
https://www.youtube.com/watch?v=iIaNXqP-08w&feature=player_embedded
document présentant la localisation :
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_111008_07-e.pdf

Difficile de s'y reconnaître (vue verticale avec beaucoup de débris, et surtout ça bouge tout le temps). Mais une chose attire l'oeil, l'eau semble frémissante, alors qu'elle devrait être stagnante.
Est-ce une interprétation de ma part ou ça bouge ?

A propos de la piscine commune, ici quelques informations collectées avec photos et shémas :
http://fukushima.over-blog.fr/article-la-piscine-commune-de-combustible-use-de-fukushima-daiichi-98186919.html

Une question reste posée : comment fait-on pour transférer les assemblages des piscines attenantes aux réacteurs à la piscine commune ? Je suppose qu'il doit y avoir des caissons spéciaux. Peut-être est-ce ce type de caisson vertical que l'on distingue au bord de cette piscine commune dans la dernière photo ? Si quelqu'un peut m'éclairer là-dessus, j'en serais heureux, d'autant plus que le même problème se pose dans les réacteurs en France. Quand on sort le combustible des cuves, comment fait-on pour que le personnel ne soit pas irradié ?

Bonsoir
Bien sûr il y a des emballages de transports. Et même une illustration sur le site ha !
Voir :
http://www.rpcirkus.org/rp/vulgarisation
Le cycle du combustible
Vous avez de très belles illustrations, avec les châteaux TN12 ou 13.
KLOUG

Merci pour le lien Kloug ! On ne connaît jamais tout d'un site, ces documents de vulgarisation sont super !

Vidéo de l'exploration de la piscine du 4, faite hier (9 fèvrier) :
https://www.youtube.com/watch?v=WPEneONRktA&feature=youtu.be

http://www.ouest-france.fr/ofdernmin_-Fukushima.-De-nouvelles-images-de-l-interieur-de-la-centrale-devastee_6346-2066422-fils-tous_filDMA.Htm
Nouvelles images de l’intérieur du réacteur n°3 de la centrale nucléaire de Fukushima dévaster par un séisme puis un tsunami, le 11 mars 2011.

L’opérateur de la centrale nucléaire accidentée de Fukushima (nord-est du Japon) a diffusé de nouvelles images révélant l’étendue des dégâts dans une piscine de stockage du combustible usagé du réacteur 3, l’un des trois les plus critiques.

Explosion d’hydrogène
Une première photo montre une grue de 35 tonnes, servant à plonger ou retirer les barres de combustible de l’eau de refroidissement, tombée dans la piscine vraisemblablement après une explosion d’hydrogène trois jours après le séisme et le tsunami du 11 mars 2011.
L’autre cliché diffusé par Tokyo Electric Power (Tepco) dévoile un pan de structure métallique déformée également immergé dans ce bassin de désactivation d’une profondeur de 11,8 mètres.