Sortir du nucléaire ?? Comme les Allemands maman ?

Bonjour
Le titre n'est juste là que pour faire une boutade, un jeu de mots ou un peu une provoc.
A moins que ce soit aussi le reflet de ma mauvaise humeur (je dois dire que c'est fréquent chez moi et un de mes défauts, si, si !).
Je vous propose un article du monde sur le CO₂ :

Les émissions de CO2 à leur plus haut
LEMONDE.FR avec AFP | 30.05.11 | 08h18 • Mis à jour le 30.05.11 | 08h25

Le retour à la croissance mondiale en 2010 a coïncidé avec une augmentation de 1,6 gigatonne dans l'émission de CO₂, le plus haut niveau jamais enregistré.

Les émissions de dioxyde de carbone (CO₂) ont atteint un niveau jamais connu, faisant craindre une élévation de la température au-delà du seuil "dangereux" de 2 °C, selon une estimation de l'Agence internationale de l'énergie (AIE), citée lundi par le Guardian. Des estimations non publiées de l'AIE ont révélé que le retour à la croissance mondiale en 2010 a coïncidé avec une augmentation de 1,6 gigatonne dans l'émission de CO₂, le plus haut niveau jamais enregistré, indique le quotidien.

"C'est la pire nouvelle en ce qui concerne l'émission de CO₂", a affirmé au journal l'économiste en chef de l'AIE, Fatih Birol. "Ça devient un défi extrêmement difficile à tenir de rester sous les deux degrés", a-t-il ajouté. "Les perspectives sont lugubres. C'est ce que disent les chiffres", a-t-il ajouté.

Les scientifiques estiment qu'une augmentation de la température de plus de 2 °C représenterait "un changement de climat dangereux", et l'AIE a averti que l'émission annuelle de CO2 ne devrait pas dépasser les 32 gigatonnes en 2020. Selon les dernières estimations, ces émissions ont atteint 30,6 gigatonnes en 2010.

Nicholas Stern, de la London School of Economics, auteur d'un rapport sur le changement climatique qui fait autorité, prévoit les pires conséquences si les émissions de CO2 ne diminuent pas. Les projections "supposent qu'il y a 50 % de possibilité que l'augmentation de la température dépasse 4 °C vers 2100", a-t-il affirmé au Guardian. "Une telle chaleur perturberait les vies et les moyens d'existence de centaines de millions de personnes à travers la planète, menant à un large mouvement de migration et au conflit", a-t-il ajouté.

Et donc question : tous les pays qui vont stopper leurs centrales que vont-ils utiliser pour fabriquer de l'énergie ???

Tiens cela me fait penser un article assez ancien que je n'ai jamais retrouvé d'ailleurs. Donc ne prenez pas l'information au pied (à la mode en ce moment) de la lettre car c'est de mémoire que je vous la donne.
Le nombre de centrales thermiques (gaz, fuel et aussi charbon) chinoises est en constante augmentation. Il s'en ouvre une tous les quatre jours. Il y a donc de plus en plus de rejets en CO₂ (d'ailleurs l'info est sorti récemment puisque la Chine est devenu le "pays producteur n°1" en terme de gaz de ce type).
Mais aussi en radioéléments (oui pour une fois je l'utilise).
De mémoire il était estimé que les rejets des centrales thermiques au charbon allaient remettre en suspension dans l'air une activité en uranium et thorium (radioéléments) équivalente à celle de Tchernobyl en une année à l'horizon 2010.

Il suffit d'ailleurs de lire les articles de l'association "Robin des Bois" sur les terrils et le charbon.

Allez ! A fond dans le mur ! (J'avais dit provoc...)

KLOUG

bonjour,

Pas grand chose à rajouter à la prose de Kloug...

Juste un article

Bonne lecture

PPJ

PS Je ne sais pas si'il s'agissait de cet article?

Bonjour
Et pour enfoncer le clou...

L’Allemagne prévoit sa sortie du nucléaire pour 2022
Les Echos, Le Figaro, Le Monde et La Croix s’intéressent, ce matin, à la décision, prise par l’Allemagne hier, de sortir du nucléaire en 2022. Cette annonce fait débat en Europe, notamment en Belgique, « avec une sortie planifiée pour 2025, et en Espagne, avec une fermeture des réacteurs arrivant en fin de parcours », rapporte l’AFP. Cependant, d’autres Etats membres, tels que la Suède et la France, ont « décidé de conserver le nucléaire ». En ce qui concerne l’abandon de cette énergie en Allemagne, certains « dirigeants se posent [néanmoins] la question des conséquences en termes d’approvisionnement » (AFP). En effet, d’après Les Echos, l’Allemagne continuerait à dépendre de la France et « à court terme, la sortie de l’atome par le pays pourrait faire les affaires de la France : (…) sur l’ensemble de l’année, les analystes estiment qu’EDF pourrait ainsi gagner jusqu’à 500 millions d’euros de plus que prévu… ».
Ben moi je serai à la place d'EDF j'augmenterai très notablement mes tarifs pour ces clients là !!

Mais les politiques et défenseurs de l’environnement se demandent également par quelle énergie sera remplacé l’atome en Allemagne, énergie qui fournit aujourd’hui 22% de la consommation d’électricité du pays. De même, le quotidien Libération s’interroge sur la stratégie prochainement adoptée par Angela Merkel pour résoudre cette problématique et, ceci, « sans relancer le charbon et la lignite, les deux seules sources d’énergie dont le pays dispose en abondance ». Selon l’Humanité, « Berlin envisage un programme de substitution fondé sur un recours à l’éolien offshore et à la construction de nouveaux réacteurs ˝classiques˝ au gaz, au fioul et au charbon ». Actuellement, « les centrales au charbon assurent 43% de la production brute d’électricité allemande », rappelle La Croix. Cette exploitation est associée à des rejets importants de gaz à effet de serre, facteur peu compatible avec les engagements pris par l’Europe sur le respect de l’environnement et le changement climatique.
Sans parler des petits rejets de radioactivité naturelle mais ce sont des rayons verts !!

Et à ces questions, vient aussi s’ajouter l’aspect financier et économique lié à cette décision de sortir du nucléaire. « Aux coûts de démantèlement qui ont été provisionnés par les exploitants (12,2 milliards d'euros pour E.ON, 9,5 milliards d'euros pour RWE et 4,7 milliards d'euros pour EnBW) s'ajoutent les investissements nécessaires pour construire de nouvelles capacités », indique La Croix. Enfin, un changement au profit d’autres énergies pourrait avoir un impact direct sur la population du pays : « les particuliers verraient leur facture d’électricité grimper de 53 €, en moyenne par an, jusqu’en 2020 », précise le quotidien.

KLOUG

Dans certains milieux, il se dit de plus en plus fort que les centrales allemandes ne seraient pas démantelées mais reconverties en centrales à gaz pour l'utilisation des gaz de schistes.

Je ne sais pas si il s'agit d'une rumeur ou d'une "info" et avec quelle pertinence l'une comme l'autre doit être pris mais il est vrai que la conversion d'une centrale nucléaire en centrale à gaz est assez facile et réalisable à des coûts "intéressants" (voir certaines centrales italiennes, par exemple).

Quoi qu'il en soit, l'Allemagne et les autres pays qui décideront de sortir du nucléaire, même partiellement, devront d'une part trouver une solution alternative pour leur énergie et d'autre part trouver une solution pour "faire quelque chose" de (avec) leurs centrales !
On ne peut pas croire que ça n'a pas été déjà pensé !

Il est vrai que la solution de conversion nucléaire/gaz peut sembler politiquement et "lobbyiquement" séduisante. Non seulement, elle résout les 2 problèmes d'un coup mais en plus elle utilise une ressource disponible partout et à des coûts compétitifs que les lobbies pétroliers/gaziers comptent bien ne pas laisser pourrir sous terre !

Politiquement l'indépendance énergétique est pratiquement conservée voire améliorée car les gaz de schistes à la différence de l'Uranium, sont souvent disponibles "chez soi" !

C'est un autre sujet mais il se dit également que l'éviction de A.Lauverjon ne serait pas totalement étrangère à ce projet.
Là encore, je ne sais pas ce qui est à prendre et à laisser.

KLOUG a écrit:

l’Allemagne continuerait à dépendre de la France et « à court terme, la sortie de l’atome par le pays pourrait faire les affaires de la France : (…) sur l’ensemble de l’année, les analystes estiment qu’EDF pourrait ainsi gagner jusqu’à 500 millions d’euros de plus que prévu… »KLOUG

J'ai d'autres chiffres : En 2010, donc avant l'arrêt des centrales nucléaires allemandes, la balance énergétique France / Allemagne était déficitaire d'environ 7 TW. Si l'Allemagne transforme rapidement - efficacité politique et technologique oblige - ses sites nucléaires en sites Charbon / Gaz, les capacités de production resteront à terme sensiblement égales. Le reste sera une histoire de prix mais rien ne dit que celui du kW Allemand en 2012 sera sensiblement différent du prix du kW Français, un démantèlement coutant probablement plus qu'une modification.

RTE prévoit d'ailleurs pour 2011, sauf événement climatique exceptionnel - l'exception commence à devenir la règle dans le domaine de l'énergie, il faudra s'y faire - de ne pas importer d'énergie et c'est déjà pas si mal. Si la sécheresse perdure, il faudra bel et bien réduire le feu des sites nucléaires, produire moins d'hydroélectrique et... importer plus de 10 TW d'électricité conventionnelle ou renouvelable.

http://www.usinenouvelle.com/article/la-france-va-veiller-sur-son-electricite.N153618

Oui...L'Allemagne (pour parler de ce pays mais ce n'est pas unique), serait même sans doute gagnante.

Les centrales thermiques super-critiques (>250 bars et >6000°c) concurrencent les centrales nucléaires au niveau puissance. On dépasse maintenant allègrement les 1200 MW.
On peut penser que d'ici 10 ou 20 ans, on sera encore plus haut et peut être même aura t'on adapté les lits fluidisés circulants à ces puissances.

Au niveau pollution, on dispose aussi de plusieurs dispositifs qui pourront permettre de rester dans les accords internationaux (désulfuration, électro-filtres, reconversion du Nox...)
Mieux, le CO2 pourra même être revendu ou réutilisé pour fabriquer des carburants, techniques dont justement l'Allemagne se veut précurseur et qu'elle chercher à développer et vendre !

Pour ma part, je reste persuadé que l'Allemagne n'a pas déclaré abandonner le nucléaire "à la légère", sans plan de substitution sans doute déjà bien pensé !

Centrale au charbon :

Traces of radioactive substances which can be harmful to people in the longer run have been found in fly ash at the Chandrapur thermal power plant in Maharashtra. A study of fly ash by the public sector Nagpur based National Bureau of Soil Survey and Land Use Planning has found traces of radioactive thorium and uranium in the fly ash lying at the plant. “The radioactivity is within the permissible levels,” said P Raja, the lead author of the study based on samples of fly ash tested at the bureau’s laboratory. “If the radioactive substances are not removed it can lead to contamination of air and ground water and prove environmentally hazardous”. In the study, radio-nuclides were estimated in fly ash samples collected from the economizer, aerator and electrostatic precipitator of the power plant. In all samples, presence of radioactive substances was below the level prescribed by Atomic Energy Board, the regulator for radioactive safety in India. What the study fails to answer is the key question whether radioactive substances in the fly ash have affected people living near or working in the plant. “No such study has been done,” Raja said, while arguing a need to analyse local population for radioactivity living near Chandrapur thermal plant.

Radioactive substances are formed when coal is burnt at very high temperatures at thermal power plants. Recent studies in Russia have shown high presence of radioactive substances in waste generated from burning of coal which can impact local population. But in India presence of radioactive substances from thermal plants has not been discovered, but the study says its presence is a cause for environmental alarm. “It shows weak implementation of environmental norms,” the study said, apparently agreeing with anti-nuclear activists who have been claiming that enforcement of radioactive laws in India are extremely weak. The finding comes at the time when anti-nuclear activists are demanding scrapping of the Jaitapur nuclear power plant on the possible impact on local population from radioactive rays generated at the plant. “We are saying that poor implementation of environmental norms which can prove disastrous in the longer run,” Raja said. The study, which has been peer-reviewed, will be published in the next edition of the Indian science journal Current Science on Monday.

edit : source : http://hisz.rsoe.hu/alertmap/woalert_read.php?edis=HZ-20110618-31202-IND

L'AIE met en garde contre l'augmentation des émissions de carbone si l'énergie nucléaire s'arrête

http://radioprotection.eklablog.com/l-aie-met-en-garde-contre-l-augmentation-des-emissions-de-carbone-si-l-a4064887

Le gouvernement Français évoque pour la première fois une hypothèse de sortie du nucléaire

Le Ministre Eric Besson a révélé ce matin que la France étudie actuellement "toutes les hypothèses" pour définir le plan "énergies 2050" y compris celle d'une sortie progressive du nucléaire.

L'hypothèse la plus probable à ce jour serait de diminuer le taux de production d'énergie nucléaire de 75 à 66% (voire 50% selon d'autres études) et d'augmenter en conséquence la production d'énergie dite renouvelable.

Il s'agit de la première affirmation gouvernementale sur une possibilité de décroissance du parc nucléaire Français et les événements de Fukushima, malgré les déclarations antérieures sur la suprématie sécuritaire des centrales Françaises, n'y sont sûrement pas étrangers.

http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/07/08/energies-a-l-horizon-2050-besson-prone-2-3-de-nucleaire_1546332_823448.html

Juste une remarque, et je n'ai pas de liens pour étayer de façon précise.

Le nucléaire fabrique de l'électricité. Elle peut être aussi produite par centrales à énergies fossiles, ou renouvelables, c'est ce dont vous discutez plus haut.

Mais nous ne consommons pas que de l'électricité.
La plus grosse part de notre consommation énergétique globale, mondiale, ce sont les transports; et ça en fait des rejets de CO2! et le chauffage, qui n'est majoritairement pas électrique (sauf dans les pays développés). Il y a aussi l'industrie, qui consomme (pas forcément de l'électricité) et rejette (une aciérie en Chine, ça ne doit pas être mal...)

Tout ceci pour dire que la question me semble être aussi, d'abord, celle de la consommation d'énergie et pas seulement d'électricité.

L'énergie, pour quoi faire? les centrales nucléaires japonaises sont indispensables pour faire fonctionner les pachinkos... et les centrales américaines pour assurer l'éclairage a giorno et la climatisation des casinos-hôtels de Las Vegas, où l'on ne vient - ou presque - qu'en avion pour un week-end, qu'il faut ravitailler par des myriades de camions, et qui pour assurer douches, piscines, spas, jets d'eau et golfs dans le désert pompe toute l'eau du Colorado.

L'un des plus gros postes énergétiques en France, aux USA, en Chine, au Moyen-Orient ce sont les transports, en particulier les transports routiers.
Pour le ravitaillement essentiellement.
En France, aussi pour aller travailler: la distance entre domicile et lieu de travail ne cesse d'augmenter (coût de l'immobilier + fermetures d'entreprises = on n'a pas le choix), et les transports en commun de diminuer: il y a de moins en moins de trains, même sur les grandes lignes.

On pourrait aussi évoquer la question du chauffage et des logements mal isolés.

La question n'est-elle pas plutôt de se demander vers quelle politique globale de consommation d'énergie nous devons nous orienter?

http://www.hctisn.fr/documentation/dossiers/saisine_borloo_dechets/annexes/annexe4_2_reponse_dgec.pdf
http://www.hctisn.fr/documentation/dossiers/saisine_borloo_dechets/annexes/annexe10_strategie_gen4.pdf

"En conclusion, la démarche actuelle visant à lancer les études de conception du prototype ASTRID s’appuie sur toute une série de textes officiels montrant la volonté française de mettre au point une filière de réacteurs de 4 ème génération. L’accent est mis sur une meilleure utilisation de la ressource en uranium naturel, le multi-recyclage du plutonium et la possibilité de transmutation d’actinides mineurs. "

http://www.hctisn.fr/documentation/dossiers/saisine_borloo_dechets/annexes/annexe6_3_areva_cor_arv_shs_dir_09-046.pdf

"D’ici quelques années, l'évolution des techniques d'enrichissement, notamment avec la centrifugation, permettra, aux conditions économiques adéquates, de ré-enrichir des
appauvris de teneurs plus basses. Ainsi, on prévoit que pour les prochaines décennies, c’est l’ensemble des stocks actuels d’uranium appauvri qui sera mobilisé pour ré-
enrichissement. Le rythme dépendra à la fois du prix de marché de l’uranium naturel et des capacités industrielles. Ces opérations pourront s’étager sur 30 à 50 ans, durée
semblable à celle de la constitution des stocks actuels.

Avec, avec la prochaine génération de réacteurs nucléaires à neutrons rapides, attendue après 2040, les techniques de recyclage des combustibles usés permettront
de valoriser pleinement l’uranium appauvri. Les stocks d’Uranium appauvri représentent donc une réserve stratégique considérable. "

(on en a 260 000 t en stock qui ne demandent qu'à être "incinérés " )

Rappllons qu'une partie du "grand emprunt " -il fallait bien qu'il laisse quelque de grand - set à financer les pré études pour ASTRID

AimelleB a écrit:

La question n'est-elle pas plutôt de se demander vers quelle politique globale de consommation d'énergie nous devons nous orienter?

Je te rejoins complètement AimelleB. Peu impoprte les sources d'énergie, la plus économique et la plus propre est encore celle que l'on ne consomme pas. L'économie d'énergie, que ce soit celle des centrales ou des transport peut être quantifiée. Terra Nova a e chouettes scénarios à ce sujet.

La consommation d'énergie dans le secteur des transports a déjà reculé depuis les années 2000 :

http://www.insee.fr/fr/publications-et-services/default.asp?page=dossiers_web/dev_durable/transports.htm

Le secteur des transports "élargi" pesait 3.15 Millions d'emplois soit 12% de la population active en 2001 pour un pourcentage du PIB estimé aux environs de 15% (INSEE). Donc, décroissance énergétique = décroissance du secteur des transports = probabilité de décroissance tout court, et ça, comme le corium, c'est un gros mot.

trifouillax a écrit:

La consommation d'énergie dans le secteur des transports a déjà reculé depuis les années 2000 :

http://www.insee.fr/fr/publications-et-services/default.asp?page=dossiers_web/dev_durable/transports.htm

Le secteur des transports "élargi" pesait 3.15 Millions d'emplois soit 12% de la population active en 2001 pour un pourcentage du PIB estimé aux environs de 15% (INSEE). Donc, décroissance énergétique = décroissance du secteur des transports = probabilité de décroissance tout court, et ça, comme le corium, c'est un gros mot.

Heureusement on va fabriquer plein de voitures électriques pour s'affranchir du pétrole

dans un domaine que je connais un peu mieux, la construction, les prochaines années vont connaître en France une vraie révolution avec la RT 2012 ( http://www.plan-batiment.legrenelle-environnement.fr/index.php/actualites-du-plan/grands-dossiers/121-comprendre-la-reglementation-thermique-2012 ) ... selon les endroits considérés, la réduction de consommation sera d'une variable 2 à 4.

on sent que les entreprises (même les TPE) commencent à se former sur le sujet et je reste convaincu que cette réglementation sera générateur d'emplois et d'expertises nouvelles.

Il est par contre évident que cela va être tendu dans les premiers temps, le surcoût engendré est de l'ordre de 5 à 10%, peut-être un peu plus pour les maisons individuelles...

De même l'aménagement urbain connaît une vraie révolution dans ses pratiques... il est maintenant partagé par l'ensemble des acteurs (y compris les élus locaux) que l'étalement urbain (construction dans des zones rurales proches des villes mais loin des infrastructures de services) est une dérive à combattre. La plupart des SCOT (schéma de cohérence territoriale), documents de référence en urbanisme, récemment établis vont vers une "reconstruction de la ville sur la ville" avec une redensification imposée des zones urbaines. De plus en plus de communes réduisent leurs zones constructibles...

Avec beaucoup de retard sur certains pays (l'Allemagne par exemple), la France a pris un vrai virage dans l'aménagement du territoire et dans le domaine de la construction. Il est évident toutefois que ces mesures ont une inertie forte...

Je vous donne un simple exemple : dans mon département, je viens de lancer une étude de faisabilité pour une zone à vocation économique d'environ 90 hectares. Les élus ont imposé que cette étude comporte un fort volet environnementale avec ce que l'on appelle une approche environnementale dans l'urbanisme (AEU : http://www.ademe.fr/paysdelaloire/sup/dg_aeu.asp ). Le maître d'oeuvre lauréat de l'étude a intégré dans sa note méthodologique une référence forte au projet négawatt( http://www.negawatt.org/ ).

Evidemment, les choses sont longues à bouger mais elles évoluent réellement actuellement. Je peux vous assurer que ces enjeux environnementaux de réduction de l'énergie, de la consommation d'espaces agricoles ou d'eaux sont maintenant des priorités réelles et revendiquées des élus. Cette inflexion est réelle en même pas 10 ans.

abeltasman74 a écrit:

[...]
on sent que les entreprises (même les TPE) commencent à se former sur le sujet et je reste convaincu que cette réglementation sera générateur d'emplois et d'expertises nouvelles.
[...]
Je vous donne un simple exemple : dans mon département, je viens de lancer une étude de faisabilité pour une zone à vocation économique d'environ 90 hectares. Les élus ont imposé que cette étude comporte un fort volet environnementale avec ce que l'on appelle une approche environnementale dans l'urbanisme (AEU : http://www.ademe.fr/paysdelaloire/sup/dg_aeu.asp ). Le maître d'oeuvre lauréat de l'étude a intégré dans sa note méthodologique une référence forte au projet négawatt( http://www.negawatt.org/ ).

Pour ne parler que de ce que je connais (la construction de mon appartement en 2007-2009), il s'est fait aussi selon un fort volet environnemental (obligation pour le promoteur d'intégrer l'environnement dans sa construction : panneaux solaires, végétation à faible consommation d'eau, etc... par exemple)

Malheureusement, force est de constater que cela n'est pas très concluant :
Des plantes mourantes et un système d'eau chaude au solaire inefficace depuis plus de 2 ans !

Tout ça pourquoi : parce que le promoteur a choisi de prendre des entreprises "nouvelles" (et surtout pas chère !) qui, en fin de compte, n'y connaissent RIEN !
(créateurs d'emploi, d'accord, mais pour quelles compétences réelles ?)

Je crois qu'il faudra du temps, oui, à la fois pour que cela rentre dans les mentalités, mais aussi pour avoir sur le marché des personnes COMPETENTES


Bertillencolère

Oui Bertille dans le même registre on pourrait citer aussi la "légéreté" de certaines entreprises de géothermie ou de photovoltaïque qui nécessitent des vraies compétences, des formations, des équipements de bonne qualité... On trouve trop souvent du mauvais matériel posé par de mauvais installateurs avec fuites et/ou incendies à la clef !

Trifou Compatissant

oui je reconnais que la compétence des salariés dans les boites de BTP et plus particulièrement dans le domaine du génie environnemental n'est pas encore optimale... en partie à cause des difficultés de recruter dans ce secteur...

mais la formation dans ces domaines que soit dans le cursus initial, dans les centres de formation des apprentis ou bien encore dans les centres Greta (formation continue) progresse réellement. Mais là aussi, nous sommes sur un effort à long terme dont les résultats seront long à venir...

AimelleB a écrit:

La question n'est-elle pas plutôt de se demander vers quelle politique globale de consommation d'énergie nous devons nous orienter?

Entièrement d'accord. Qu'est-ce qui est réellement nécessaire ? Qu'est ce qui est utile ? A quoi servent les "choses" que nous produisons ? Et a fortiori à quoi sert l'énergie dépensée pour transporter ces "choses" que nous produisons ? Ou allons nous ? Que faisons nous ?...

Bon il est tard, pardon.

un extrait du journal "la Tribune"
"Si les Français sont de plus en plus convaincus de la nécessité de
produire de l’électricité sans CO2, voire en diminuant le recours au nucléaire, ils sont
peu familiers des différents coûts de production. Dans l’appel d’offres qui vient
d’être lancé, les opérateurs sont priés de s’engager à revendre pendant 20 ans le
courant produit entre 115 et 175 euros le mégawattheure (MWh) pour trois sites et
entre 140 et 200 euros pour deux autres. À comparer aux prix de gros de l’électrici-
té (60 euros le MWh environ, 47,50 euros en moyenne en 2010) et aux 42 euros le
MWh nucléaire, si on se réfère à la nouvelle loi française sur l’électricité (Nome).
Mais cela reste néanmoins beaucoup moins cher que les 537 euros qu’ont coûté
chaque MWh photovoltaïque produit en 2011".

on va attendre 2012 et les conclusions de la commission (une de +) initié par le Gvt pour fixer le tarif d'une sortie