Impact sanitaire

Bonjour
Tout à fait possible que la culture japonaise fasse également oeuvre de discretion sur ces aspects. Même si les études de l'UNSCAER reprises par la CIPR existent, combien de nos contemporains, ici, en France, connaissent l'existance de ces documents ? En me mettant à la place de monsieur "toutlemonde", il sait qu'il y a un suivi des survivants d'Hiroshima et Nagasaki, mais à part ça ?
Le témoignage de fc est intéressant car là encore nous réagissons avec notre perception européenne, et de professionnels de la chose qui plus est.
KLOUG

Je ne pense pas qu'il était question d'études générales sur les effets des bombes nucléaires (ces études existent).
Il était question de l'absence de modèles (sous entendu "de référence") en rapport avec l'établissement d'une dosimétrie, au sens large (identification, quantification...).
Sans modèle de référence, il devient impossible de faire une dosimétrie puisqu'on ne sait pas ce que les personnes testées "avaient dans le sang" avant.
Dit de façon très simpliste :
Il faudrait connaître, au moins sur une tranche de population suffisamment grande et variée (âge, lieux de résidences, habitudes alimentaires etc...), la dosimétrie préalable (celle en rapport avec les bombes atomiques) pour pouvoir la "soustraire" à celle éventuellement due à Fukushima et ainsi isoler les éléments et les doses dus à Fukushima.
Bien sûr, en se contentant de chercher l'Iode et le Césium, le problème ne se pose pas (quoi que) mais il y a d'autres éléments dont on parle peu ou pas du tout mais qui existent !
En outre, le Japon n'a pas été victime que d'un seul accident nucléaire dans l'histoire. On connait et on connait l'existence de plusieurs autres "incidents" ou accidents, déclarés ou non qui ont également été à l'origine d'émissions de radioéléments, y compris à Fukushima même où une barre avait fondu dans un des réacteurs dans les années 80, je crois, et qui avait donné lieu à un accident de criticité.

En fait, absence de modèle signifie absence de suivi des populations !

Le Gouverneur de Tokyo estime que la Japn doit avoir "sa" bombe :

http://networkedblogs.com/jIjqk

Le réacteur expérimental de Monju pourrait-il finalement être remis en service, non pour des raisons énergétiques (280 MWe) mais pour la production de Plutonium militaire ?

Tepco recrute actuellement...il a un avenir certain ici pour lui.....
http://next-up.org/divers/France5MagSanteInterviewsClaireLajoieMazencEdfEtPrAndreAurengo30052007.php

AimelleB a écrit:

De la cendre radioactive découverte dans une usine d'incinération de déchets:
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/society.html

Découverte à Tokyo, dans l'usine d'incinération d'ordures ménagères d'Edogawa, de cendres contenant 9740 becquerels par kilo de substances radioactives. Les cendres ont été récoltées dans un filtre à fumées. La direction de l'usine pense que le césium radioactif s'est concentré au cours du processus d'incinération. Mais il dit qu'il n'y a pas de danger que des substances toxiques se soient répandues à l'extérieur puisqu'elles sont restées dans le filtre.....
Tuesday, June 28, 2011 02:19 +0900 (JST)

Comme nous vivons a Edogawa-ku , nous sommes particulierement concernes. Il me semble que cette fois-ci, il n'y a plus de doute.
On parle bien d'ordures menageres et non plus des eaux usees . Quand je regarde ce que j'ai ds ma poubelle ici a Tokyo, c'est principalement des restes de nourritures(le tri des emballages, papiers, ..est tres selectif ici). Les aliments consommes dans cette prefecture sont donc en partie contamines (a des niveaux?).
Et dire qu'une grande partie des habitants(dont ma belle famille) pense que tout ce qui est commercialise( excepte de Fukushima) est sain et controle.
Mon epouse a lu la semaine derniere ds un journal japonais(je n'ai pas de lien) qu'un seul legume, fruit,... par village est teste afin de donner l'autorisation de mise sur le marche pour tout le reste
Sur le blog ex-skf, il citait le chiffre de 0,1%. Bien que ce chiffre me semble tres faible, nous aurions donc la preuve - "9740 becquerels par kilo" - que des aliments contamines sont mis en vente .

Citation :

Bien que ce chiffre me semble tres faible, nous aurions donc la preuve - "9740 becquerels par kilo" - que des aliments contamines sont mis en vente

Il faut aussi tenir compte du fait que la teneur découverte dans les cendres est élevée, parce qu'il s'agit d'un produit résiduel, et que la concentration y est plus élevée; la RA des aliments est certainement beaucoup moins forte. Il n'en demeure pas moins que c'est inquiétant. Ce que vous dites des tests d'un fruit testé "au hasard" dans un chargement l'est aussi.
Bon courage à vous!

krolik a écrit:

J'ai souvent conseillé à des antinucs qui avaient besoin des oeuvres de la médecine nucléaire d'aller plutôt consulter le Dr Bandazhevski..

Mon lapin*,
Je pense qu'il faut conserver à toutes les questions sur le cirkus le détachement mais aussi la rigueur technique.
Les filières électronucléaires et médecine nucléaire n'ont que peu de choses en commun : un peu de physique, des radionucléides (considérés par l'un comme un déchet et l'autre un médicament) et la volonté commune de leurs radioprotectionnistes que les gens aient le moins possible d'effets indésirables.

Après, mélanger antinuc, med nuc et un prisonnier politique, me semble inadéquat : tu te fais plaisir mais tu n'enseignes rien à tes interlocuteurs.
Par chez moi, on appelle ça botter en touche.
Si on pouvait revenir sur des infos plus techniques, j'en serai ravi et le premier à apprendre des choses.

Du coup, ma réponse (technique) à la question (technique) de JS sur les mesures d'activité incorporée est toute refroidie : le topic a pris 4 pages entre mes deux visites et je ne sais plus trop s'il faut y revenir.


*blague russophone, en français je n'appelle personne "mon lapin", ... à part kloug, kidou, kantik, klax, niko et quelques autres.

Ce post à été écrit au moment de la séparation des sujets, et ce reporte à : https://www.forum-rpcirkus.com/t2046-hiroshima-et-nagasaki

baldaquin a écrit:

Du coup, ma réponse (technique) à la question (technique) de JS sur les mesures d'activité incorporée est toute refroidie : le topic a pris 4 pages entre mes deux visites et je ne sais plus trop s'il faut y revenir.

C'est juste une question rhétorique Balda ? Sinon, pourquoi ne pas apporter une réponse même si quatre pages se sont écoulées : ça permettra de recentrer le débat et notre ami JS aura une réponse.

Ce post à été écrit au moment de la séparation des sujets, et ce reporte à : https://www.forum-rpcirkus.com/t2046-hiroshima-et-nagasaki

retour à Fukushima et environs:
les 10 enfants de la ville de Fukushima dont on a analysé l'urine présentent tous des traces de substances radioactives:
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20110630p2g00m0dm106000c.html

Analyses effectuées par ACRO sur un groupe de 10 garçons et filles de 6 à 16 ans.
"1.13 becquerels of radioactive cesium-134 per 1 liter of urine, the largest amount for the isotope among the 10 surveyed children, was found from an 8-year-old girl, while the largest amount of cesium-137 at 1.30 becquerels was found in a 7-year-old boy"

Des enfants cobayes... c'est terriblement triste...

un lien vers un compte-rendu de mesures effectuées à Tokyo,
quelqu'un pour traduire (littéralement et scientifiquement) les résultats ?
Résultats significatifs ou pas ?
http://safecast.jp/2011/06/cesium-134-and-137-in-tokyo-rooftop-dust/

Très vite:
Il s'agit d'un échantillon de poussière prélevé sur le toit d'un immeuble à tokyo
le détecteur est placé sur le toit du Worcester Polytechnic Institute’s Physics Department
les résultats obtenus ne sont que des estimations, car l'échantillon n'était pas très important; on a trouvé 51 +/- 17 kBq/Kg cesium-134 and 30 +/- 10 kBq/Kg cesium-137
c'est plus élevé que dans la plupart des échantillons de sol prélevés dans le Grand Tokyo; mais ceci n'est pas surprenant, car au sol il y a mélange avec d'autres matériaux préexistants, qui n'étaient pas radioactifs; comme on ne sait pas exactement sur quelle surface a été effectué le prélèvement, on ne peut exprimer le résultat en Bq/m2
la radioactivité provient presque uniquement d'isotopes du césium. Et de même qu'on doit éviter d'inhaler de la poussière contenant du plomb ou de l'amiante, il faut éviter d'inhaler des poussières contenant cette quantité de césium radioactif; on dit souvent aux parents qu'ils doivent apprendre à leurs enfants à se laver les mains pour éviter d'ingérer de la poussière de plomb; c'est une bonne pratique aussi pour les poussières au césium.
l'auteur de cette analyse, Marco Kaltofen est un ingénieur civil américain du Massachusetts, il travaille dans le domaine de la détection et du traçage des "hot particules" radioactives;

Merci beaucoup pour ces éclairages,
tu fais un parallèle avec l'amiante, à bon escient ? L'impact à long terme sera-t-il le même, preuves scientifiques à l'appui ? Ou les Tokyoïtes sont-ils aussi des cobayes ?
Si cet impact est avéré, le cercle de "retombées Fukushimiennes négatives" a donc au minimum un rayon de 230 km ? (enfin si l'on théorise sur des cercles et non pas sur des zones patatoïdales créées par les courants aériens... ) Je trouve ça très alarmant, surtout en pensant que l'on est loin d'avoir la possibilité de stopper toute émanation de particules par les 4 réacteurs... Quelle sera la longueur de ce rayon dans quelques mois ?

[Eng] 2700 Becquerels / kg de césium dans du thé rammassé par les enfants des écoles élémentaires de Itabashi, Tokyo | EX-SKF
[information à prendre avec précaution]

Des enfants de 3 écoles primaires publiques de Itabashi-ku, à Tokyo ont ramassé du thé au début du mois mai, les feuilles de thé ont été sechées et ajouté dans l'assemblage final pour être donné aux enfants.

Pour une raison inconnue, les fonctionnaires municipaux ont décidé de tester le thé, et ont trouvé du césium radioactif à hauteur de 2 700 becquerels / kg, plus de 5 fois la limite de la sécurité nationale provisoire de 500 becquerels / kg. Les écoles publiques élémentaires et collèges à Itabashi sont gérés par le Conseil d'Itabashi de l'Éducation.
(...)
Source: ex-skf.blogspot.com

Bonjour fc,
Je ne comprend pas à 100 % si ce sont les feuilles ramassées qui ont cette concentration ou l'assemblage final.
BaldaquIncomprenant

Bonjour Baldaquin,vous etes matinal....

Les enfants(298bambinos) ont collectes des feuilles de The le 9 Mai,dans l'arrondissement de Itabashi a Tokyo....le ramassage et l'assemblage provienne du meme endroit/producteur

l'idiot que je suis vous fourni le lien du journal Japonais qui annonce cette　ニュース

http://www.asahi.com/national/update/0630/TKY201106300742.html

@C.Learch pourquoi cobayes....

Merci de la précision !

Bonjour à tous
interview du professeur Kosako dans le Wall Street Journal:
http://online.wsj.com/article/SB10001424052702304450604576419560689685524.html

Le professeur Kosako a démissionné de son poste d'expert auprès du gouvernement Kan pour protester contre le relèvement de la limite admissible de radiations à 20mSv/an pour les enfants.

Ex-skf en résume ainsi les points forts:
- chaos et scandale à prévoir au moment de la récolte de riz à l'automne
- le Japon ressemble de plus en plus à un pays asiatique en voie de développement sans démocratie
- le gouvernement fixe une limite élevée de radiations pour les écoles afin de ne pas avoir à payer pour améliorer la situation
- le gouvernement n'en fait pas assez pour connaître le niveau de contamination de l'océan.

Arevamirpal:laprimavera ajoute qu'il n'a pas trouvé trace de cet interview dans les journaux japonais...
http://ex-skf.blogspot.com/2011/07/radiation-in-japan-professor-kosako.html#comments
Les amis japonais du forum verront peut-être passer qq chose...

C.Learch a écrit:

Merci beaucoup pour ces éclairages,
tu fais un parallèle avec l'amiante, à bon escient ? L'impact à long terme sera-t-il le même, preuves scientifiques à l'appui? Ou les Tokyoïtes sont-ils aussi des cobayes ?

Bonjour,
Je vous réponds avec un peu de retard (peu de temps ces jours-ci...)
Ce n'est pas moi, c'est l'article qui établit un parallèle avec l'amiante.
Mais à titre perso, il me semble justifié: dans les deux cas, il s'agit de particules infimes qui, inhalées, se logent profondément dans les poumons et y causent pernicieusement des dégâts graves; le cancer de la plèvre n'apparaît que des années après. Difficile aussi de prouver la cause; les malades de l'amiante ont eu et ont toujours bien du mal à prouver l'origine de leur cancer (quand ils montent un dossier, on leur répond "c'est pas l'amiante, c'est le tabac, la fatalité, votre hygiène de vie", etc.)

Citation :

Si cet impact est avéré, le cercle de "retombées Fukushimiennes négatives" a donc au minimum un rayon de 230 km ? (enfin si l'on théorise sur des cercles et non pas sur des zones patatoïdales créées par les courants aériens... ) Je trouve ça très alarmant, surtout en pensant que l'on est loin d'avoir la possibilité de stopper toute émanation de particules par les 4 réacteurs... Quelle sera la longueur de ce rayon dans quelques mois ?

Oui, c'est inquiétant; on a trouvé du césium dans les thés de la préfecture de Shizuoka (le thé vert contaminé intercepté en France venait de là), cette région est au sud de Tokyo; la distance est donc bien plus grande que ces 230 km, hélas!
Bon courage à vous!

Sourire d'ange?

Hier, sur le blog Ex-SKF: http://ex-skf.blogspot.com/2011/06/radiation-like-angels-smile.html
des nouvelles de Shunichi Yamashita; (vous savez, celui qui explique que les radiations affectent ceux qui dépriment, et non les rieurs.)
Ce "bon docteur" a mis sur son site une présentation sur les radiations et leurs effets; ex-skf les reproduit sur son blog; traduction du japonais en anglais par Arevamirpal, que je retraduis en français (j'espère que ça n'altérera pas trop le sens), en italiques ci-dessous:

Conclusion:
- Une petite irradiation est bonne pour votre santé.
- L'irradiation a deux côtés*:
- une petite dose: c'est comme un sourire d'ange (même à 50 millisieverts par an)
- une forte dose en peu de temps: c'est comme une attaque du diable
- À partir de maintenant, le nombre de cancers chez les patients de Fukushima va décroitre.
- Les aliments faiblement irradiés obtiendront le label "premium".
- Fukushima va devenir la région n°1 du Japon pour la santé, et les gens vont y accourir.
- Notre avenir est radieux**.

notes:
* comme le côté obscur de la force?
** en anglais, c'était "bright": mais je n'ai pas pu m'empêcher de traduire par "radieux"
----------------

C'est si bon pour la santé l'irradiation qu'il propose - fort logiquement - de protéger les enfants. (le côté obscur finalement?) Comment? voici:

- Retirer la couche superficielle du sol des cours de récréation
- Mettre des panneaux de plomb sur les murs des salles de classe
- écourter le temps de transport entre le domicile et l'école
- prendre la voiture pour amener les enfants à l'école, et laisser entrer les véhicules dans l'école même
- protéger les murs de la chambre de l'enfant avec du plomb
- protéger le lit de l'enfant avec du plomb
- Si ces mesures ne permettent pas d'éviter une exposition d'1 millisievert/an, alors il faudra envisager d'évacuer les enfants.

Note perso: le plomb, c'est pas toxique du tout -point d'ironie)... faire dormir un enfant dans un lit de plomb!!!
Il semble qu'il n'y ait pas de femmes enceintes à Fukushima, puisque Shunichi Yamashita ne semble même pas avoir pensé à cette éventualité. J'ai failli changer le titre en "Faiseur d'anges", mais bon, ce serait un peu trop polémique...

edit: bien entendu, comme le dit Kloug dans un autre fil, l'irradiation peut vous sauver la vie, et a certes un côté positif; mais Yamashita fait comme s'il n(y avait pas dl'exposition interne: un enfant, ça piétine, saute dans les flaques, touche à tout, joue au ballon, et met les mains à la bouche.

AimelleB a écrit:

une petite dose: c'est comme un sourire d'ange (même à 50 millisieverts par an)

Oui alors on place un seuil "magique" à disons... 5% au-dessus de la dose mesurée localement.. C'est pratique aussi ça comme astuce !

En fait c'est cette histoire de seuil qui ne me parait pas très angélique : Une pirouette qui arrange bien les autorités confrontées à un problème insoluble !

Bonjour
Ce qui va être particulièrement délicat à suivre dans les années à venir, ce seront les CHIFFRES !
Visiblement les chiffres officiels (quels qu'ils soient : dose, nombre de personnes, etc..) ne traduisnet pas la réalité.
Les chiffres officieux iront pour certains dans l'autre sens.
Alors il faudra être particulièrement vigilant quand un chiffre sur les effets biologiques suite à Fukushima sera donné.
Mais je trouve "ce bon docteur" un peu angélique lui aussi (personellement je suis plutôt comme Saint Thomas). A examiner de près bien évidemment dans les années qui viennent et sur au moins une cnquantaine d'années (si on s'en souvient encore et si on a les moyens de le faire).

Je compare d'ailleurs ça aux chiffres de Tchernobyl qui a causé entre 32 et deux millions de vicitimes !
L'un comme l'autre sont erronés et la difficulté c'est que les décès ne sont pas obligatoirement imputable aux effets des rayonnements.
Un de très bons analystes de l'IRSN présentait d'ailleurs une tutoriale sur le sujet lors du congrès de la SFRP.
Sur les cohortes des liquidateurs un certain nombre (pas mal même) ce sont suicidés. Oui mais à cause de quoi ? L'effet des rayonnements ? Le fait d'être victime d'ostracisme ? Le fait de ne plus recevoir d'aide d'un gouvernement qui a changé entre temps ? La consommation d'alcool en excès ?

Je pense que côté japonais les vicitmes du tsunami étaient déjà considérés comme personnes à part. Pour Fukushima cela risque d'être bien pire.

KLOUG

Il y aurait déjà une augmentation du nombre de suicides. Le Japon est l'un des pays au monde où on se suicide le plus, mais j'ai lu dans la presse japonaise (en anglais) que ce chiffre augmentait dans le Tohoku chez les victies du tsunami.
Il y aura aussi, pour les femmes enceintes, les fausses couches spontanées, qui ne seront peut-être pas comptabilisées, pas plus que les IVG.
Les tumeurs cérébrales provoquent des changements de personnalité pouvant aussi expliquer les suicides.
Pas gai tout ça...

Mesures de radioactivité près de la centrale, 8 et 10 km:
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/02_09.html
Elles ont été effectuées près des gares de Namie et Tomioka, sur les routes et les parkings ainsi que dans les champs et les bois alentour.
On atteint 25.4 microsieverts dans la forêt de Namie, à 1km de la gare, et 39.1 sur un chemin de terre à 2km de la gare de Tomioka.
La radioactivité est moins élevée sur l'asphalte (elle est lavée par la pluie), mais "s'accroche" aux sols et aux végétaux.

Citation :

Il y aurait déjà une augmentation du nombre de suicides. Le Japon est l'un des pays au monde où on se suicide le plus, mais j'ai lu dans la presse japonaise (en anglais) que ce chiffre augmentait dans le Tohoku chez les victies du tsunami.
Il y aura aussi, pour les femmes enceintes, les fausses couches spontanées, qui ne seront peut-être pas comptabilisées, pas plus que les IVG.
Les tumeurs cérébrales provoquent des changements de personnalité pouvant aussi expliquer les suicides.
Pas gai tout ça...

Donc là on parle des effets psychologiques de la catastrophe ? Seïsme/Tsunami/Fukushima

Citation :

Les tumeurs cérébrales provoquent des changements de personnalité pouvant aussi expliquer les suicides.

Avec un développement aussi rapide !?
Une irradiation aigüe pourquoi pas mais là !

Ah oui! pour l'avoir vécu, je peux vous assurer que le développement d'une tumeur cérébrale peut être très rapide, et provoquer des changements de personnalité très importants.
Pour dire les choses, je me suis endormie aux côtés de Dr Jekyll, et réveillée près de Hyde.
Par contre, on n'a pas su ce qui a été à l'origine de la tumeur; il y a de multiples possibilités hors irradiation; les neurologues ont essayé de lutter de vitesse avec la progression du crabe. Sans succès.


Pour les fausses couches, il ne s'agit pas de conséquences psychologiques, mais purement physiologiques. L'irradiation provoque des fausses couches; c'est heureux d'ailleurs, sinon, les conséquences sont très graves; voyez sur le fil "De la justification des doses" le témoignage de Gédéon:
https://www.forum-rpcirkus.com/t2060-de-la-justification-des-doses-et-mon-cancer-potentiel
C'est pour cette raison qu'avant toute radio on demande aux femmes si elles risquent d'être enceintes et qu'on fait immédiatement un test de grossesse avant de faire la radio.

Complément du post précédent, sur la question des grossesses:

Un commentaire sur ex-SKF fait mention d'un article du Tokyo Shimbun du 1er juillet: les femmes de Fukushima disent ne pas vouloir prendre le risque.
Mais le TS est exclusivement en japonais, je ne trouve pas l'article (il n'est peut-être d'ailleurs disponible que dans la version papier). Et les femmes déjà mères s'inquiètent de l'avenir de leurs enfants, craignant pour eux maladies et ostracisme.

Oui, psychologie et physiologie sont étroitement mêlés dans ces circonstances, ainsi que séisme, tsunami et Fukushima: ceux qui viennent de cette région se heurteront peut-être au rejet des autres. Que ce rejet soit justifié ou non, irrationnel ou non, est une autre affaire, il n'en existera pas moins...