Les colles de Fils de Poulain

Bonjour,
Nous avons été l'objet de contrôles de radioprotection par l'inspection du travail.

Dans les résultats, deux idées fortes ressortent des comptes rendus:

1 dès lors qu'un radiologue a "avoué" tenir parfois un enfant lors de la prise de clichés, la "sanction" est tombée: dosimétrie opérationnelle conformément à l'article R 4453-24 c'est à dire pour "une opération en zone contrôlée". Quid des conditions habituelles de travail?
L'ensemble des agents que je suis a une dosimétrie annuelle largement inférieure au mSv. De mon point de vue de PCR, la DO ne se justifie pas. Je n'ai pas d'autres choix que d'afficher une note d'information en zone contrôlée interdisant formellement l'accès en ZC lors d'émission de R X. Et moi, je n'aime pas interdire...

2 Si un médecin est PCR et employeur, la DGT refuse le cumul au nom de la protection des données dosimétriques des agents. En clair, si un médecin a un employé, il ne peut plus être PCR de son site!... Autant dire qu'il va y avoir de la révolution dans les cabinets dentaires et chez les radiologues...

Qu'en pensez-vous?

Je vous livre, en vrac, d'autres colles à laquelle vous pourrez réfléchir...
La limitation des zones et leurs signalisations (on construit un mur autour de la table de radio?)
Le détecteur de rayonnement sur chaque site (mon dentiste est une centrale nucléaire à lui tout seul...)
La dosimétrie des 12 derniers mois (qui ne doit pas être détenu par l'employeur, où est la logique?)

Je mets beaucoup d'espoir dans les 7° rencontres PCR de décembre. Ai-je raison?

A quand une législation spécifique à la radioprotection médicale?

Oulala! Je sens que je vais me faire des amis là!.............

non non non je ne me moque pas c'est juste le mur autour de la table de radio qui me fait rire , j'imagine ....

pour le reste :

obligation de dosi opérationnelle si on est en zone controlée, donc si on tient un patient,

pas nécessaire de construire un mur, il suffit de réaliser un zonage sur le plan , bien marquer les zones avec les couleurs ad hoc et afficher le plan

pour le cumul employeur et pcr à la fois, j'avoue que perso je suis d'accord . on ne peut être juge et partie. dans ce cas pourquoi ne pas faire appel à une pcr externalisée ?

pour la conclusion : une législation spéciale monde médical ? je suis pas tres favorable non plus, depuis 10 ans les textes règlemntaires ont permis de faire avancer les choses dans le domaine médical , revenir en arrière serait une grosse erreur à mon avis


au plaisir de te retrouver dans les posts fils de poulain !

Bonjour

Je pense qu'il y aura d'autres contributions, car c'est un post multi facettes..
Je vois d'ailleurs que j'arrive après !
Merci à Bertille et manu42

Si je reprends vos questions, je vais répondre à quelques unes et peut-être avec d'autres questions.

1 dès lors qu'un radiologue a "avoué" tenir parfois un enfant lors de la prise de clichés, la "sanction" est tombée: dosimétrie opérationnelle conformément à l'article R 4453-24 c'est à dire pour "une opération en zone contrôlée". Quid des conditions habituelles de travail?
Avez-vous réalisé le zonage de vos salles et l'avez-vous enregistré ?
S'il y a une zone contrôlée la dosimétrie opérationnelle est là, non pas pour vous embêter, mais pour vous donner des éléments sur la validation de votre zonage et aussi de vos études de postes.
Cela permet également d'enregistrer les résultats dosimétriques (cf maladie professionnelle) et de vous posez des questions sur les évaluations dosimétriques prévisionnelles que vous devez faire. C'est aussi un point important quand on parle d'équipement de protection individuelle. sont-ils adaptés ? Portés ?

L'ensemble des agents que je suis a une dosimétrie annuelle largement inférieure au mSv. De mon point de vue de PCR, la DO ne se justifie pas. Je n'ai pas d'autres choix que d'afficher une note d'information en zone contrôlée interdisant formellement l'accès en ZC lors d'émission de R X. Et moi, je n'aime pas interdire...
les personnes du milieu médical vous donnerons leurs expériences en matière de zonage.

2 Si un médecin est PCR et employeur, la DGT refuse le cumul au nom de la protection des données dosimétriques des agents. En clair, si un médecin a un employé, il ne peut plus être PCR de son site!... Autant dire qu'il va y avoir de la révolution dans les cabinets dentaires et chez les radiologues...
Là c'est plus étonnant car nous le savons tous, il y a des structures qui sont petites. Et il n'est pas rare que l'employeur soit aussi la PCR, le titulaire de l'autorisation (je sors du milieu médical exprès) et le seul salarié (ou non salarié) de l'entreprise.
Je crois qu'il faut là encore faire la part des choses entre des structures importantes et de petits établissements.

La limitation des zones et leurs signalisations (on construit un mur autour de la table de radio?)
Non, mais vous faites un plan sur lequel vous repérer votre zonage et le mettez à disposition des personnes qui travaillent avec vous.

Le détecteur de rayonnement sur chaque site (mon dentiste est une centrale nucléaire à lui tout seul...)
Débat récurrent à plusieurs reprises dans d'autres posts sur l'opportunité d'avoir des appareils de mesures.
Au moins des dosimètres de zone, judicieusement placés, vous aideraient à avoir une idée des rayonnements émis.
Je vous incite à aller sur le site lire de nombreux documents mis gratuitement à votre disposition.
C'est dans "documents techniques" et vous allez avoir de nombreuses réponses

La dosimétrie des 12 derniers mois (qui ne doit pas être détenu par l'employeur, où est la logique?)
Dosimétrie passive ! l'employeur peut avoir accès à la dosimétrie opérationnelle.

A quand une législation spécifique à la radioprotection médicale?
Je ne pense pas que ce soit d'actualité

Je mets beaucoup d'espoir dans les 7° rencontres PCR de décembre. Ai-je raison? Venez exprimer votre point de vue

Vous allez avoir, je pense d'autres éléments, allant dans votre sens et dans le sens inverse.

KLOUG

Bonjour Fils de Poulain (bises à Amélie),

Conditions habituelles de travail :
Pour moi, si la contention est là tenir le patient sur un cliché arrive une fois par mois environ sur une activité diagnostique classique.
Cela reste des conditions habituelles même si elles ne sont pas fréquentes, et il faut à mon avis en prendre compte.

Zone contrôlée :
Sauf si tu as des débits instantanés énormes, ta zone contrôlée verte commence à plus de 7,5 µSv cumulés en une heure.
Si tu te bases sur un débit instantané pour faire ton zonage, effectivement en tenant le patient le toubib doit porter un dosi op.
S'il est exposé à 1,2 µSv par patient, et qu'il n'y a pas plus de 6 examens de ce type par heure, pour moi il n'y a pas besoin de dosip op car même là on est en zone surveillée.

Interdiction :
Cela te couvrira un peu, mais toi et moi savons que ça ne changera rien aux pratiques et donc à l'exposition de ton personnel.
De plus, ça ressortira à la prochaine inspection avec obligation de mettre les pratiques en adéquation avec le réglement écrit.

Optimisation :
Tu parles d'enfant. Nous demandons à ce que ce soit l'accompagnant qui tienne l'enfant, de préférence le papa.
Il ne vient qu'une fois, son statut d'acompagnant ne rend pas le dosimètre obligatoire (en fait nous lui en donnons un caché sous le tablier plombé, il ne le voit même pas). Bref l'accompagnant est bien placé pour tenir. Attention toutefois à la jeune maman en âge de faire un petit frère ou une petite soeur, même si l'exposition reste minime.

Employeur et PCR :
Ca me gêne plus qu'il soit PCR et chef d'établissement, donc celui qui doit mettre en oeuvre la radioprotection, y compris par des arbitrages financiers (oui ou non différer l'achat d'un panoramique pour acheter à la place une porte plombée.) Difficile d'être juge et partie.
Pour les expositions, il est médecin et sait ce qu'est le secret médical.

Limitation des zones et signalisation :
Pour nous, un plan affiché sur tous les accès, avec les zones dessinées en transparence.
Tu en verras des exemples aux journées PCR justement.

Dosimétrie des 12 derniers mois :
Elle doit être accessible à la demande à la PCR, mais est détenue par le médecin du travail.

Détecteur sur chaque site :
Non, vaut mieux un bon détecteur, adapté, calibré, qui voyage, qu'une palanquée de détecteurs, dont tu découvres le jour J qu'il n'a plus de piles !

Législation spécifique à la radioprotection médicale :
La législation me fait pester tous les jours, justement parce qu'elle vient en partie des INB (bonjour les copains), qui ont plus d'années d'expérience, de moyens humains et financiers que nous.
Mais même si ça me fait suer, je reste par principe pour une seule législation des travailleurs : le risque est identique à dose efficace identique quelque soit le secteur où l'on travaille, et il n'y a pas de raison que quelqu'un dépasse 20 mSv ou se contamine aussi bien en INB qu'en médecine nucléaire.
Il commence à y avoir de plus en plus d'inspecteurs ASN qui connaissent le milieu médical. Je fais confiance à leur interprétation des textes dans les cas concrets.
Ma première inspection on m'a demandé d'enfermer mes sources à clef, mes sources étant en fait des patients injectés au technécium.
Maintenant on a un vrai dialogue qui nous aide à progresser, j'en veux pour preuve la dosi extrémités aux doigts que nous qualifions tous d'impossible il y a encore 1 ou 2 ans.

Je laisse la main aux autres pour compléter/corriger/confirmer.
EDIT : manu, bertille et kloug tapent plus vite que moi, excellent. Bertille : je sais que tu as une photo de tes bandes de zonage (je l'ai vue !) qui sont selon moi idéales en diagnostic et TDM non-interventionnel, tu peux en faire profiter le cirkus ?

PCR et chef d'établissement ???

interdit ? ha bon , sur la base de quoi ?

il y a eu un decret spécial pour prévoir l'externalisation de la fonction de PCR , c'est bien qu'à la base elle n'était pas prévue

donc à la base l'ASN aurait pondu un texte illégal

je me marre

re bonjour fils de poulain , je voudrais revenir sur 2 points

le médecin qui tient le petit enfant : il est possible qu'il fasse aussi d'autres examens necessitant une présence auprès du patient ( hysterographie, arthrographie de genou ou d'épaule, lavement baryté double contraste ,...) dans tous ces cas il est nécessaire de mesurer les doses par dosi opérationnelle

le dentiste : petit appareil rx, petit cône, petites dents donc petites doses, !!!!?????
eh bien pas toujours, je t'invite à lire sur le site (en anglais un exemple d'accident sur dentistes avec des doses à faire frémir) et sur le site de l'asn dans monde médical , déclaration d'incidents/accidents une déclararion très recente de dépassement de dose dans un cabinet dentaire
c'est la mesure , donc le matériel de mesure , qui permettra de dire ce qu'il en est

et au plaisir de discuter de vive voix aux journées pcr

Bonjour,
Merci de vos contributions rapides et efficaces!

Zonages
Mes zonages sont tels que présentés par Jean Luc REHEL de l'IRSN aux 6° rencontres PCR de décembre 2008. Ils sont donc reportés en couleur sur les plans des salles, et j'ai disposé des trisecteurs à chaque entrée et sortie de zone. L'ASN n'y voit aucune objection puisqu'ils ont visité des sites pour lequel j'ai travaillé. Mais ça ne suffit pas aux inspecteurs du travail qui prennent l'arrêté du 15 mai 2004 in extenso. Alors, comment je "marque" un panoramique dentaire dont la zone ne dépasse pas 30 cm? Je dispose 3 ronds, un au sol, un sur un mur et le troisième sur un mur perpendiculaire? En expliquant à l'inspectrice que c'est le volume des trois cercles qui représente la zone?
Si vous reprenez le travail de REHEL suscité, il a non seulement des zones contrôlées, mais aussi des zones spécialement réglementés jaunes... Alors dire qu'on est en ZS...
Plus fort encore, sur les zonages scanner, il y a une zone spécialement réglementée orange... Ce qui signifie qu'elle doit être, selon la réglementation, isolée par un obstacle matérialisé...

Optimisation
Sympa les conseils, depuis 33 ans que je fais de la radiologie, je pense que j'ai fait le tour de la question.
Je change donc mon exemple: les ambulanciers me dépose une personne agée parkinsonienne ( à la place de: le radiologue tient un bébé).
Et je repose la question: les conditions habituelles de travail ont-elles disparues, ou n'ont-elles jamais existé?

Employeur et PCR
Il existe un alinéa qui précise que le cumul est toléré dans les petites structures. Quelle est la définition de la petite structure?

Détecteur sur chaque site
Je suis d'accord avec baldaquin. Mais la DGT est-elle d'accord avec nous?

Ma question finale: sachant que les inspecteurs (trices) du travail qui n'ont aucune compétence en radioprotection ont fait remonter le résultat de leurs contrôles auprès de la DGT, y-aura-t-il une commission harmonisation entre DGT et ASN?
Si quelqu'un a une info...

J'ai, quand même, réussi à promettre à une inspectrice du travail que, dès les rencontres de décembre passées, je lui proposerai des solutions. Et elle a accepté. Me suis-je trop avancé?

Fils de Poulain a écrit:

Employeur et PCR
Il existe un alinéa qui précise que le cumul est toléré dans les petites structures. Quelle est la définition de la petite structure?

bin c'est simple
moins de 20 personnes = TPE
de 20 à 200 PME
au dela = tres grosse structure

apres tout c'est le monde du travail non ?

Pour le zonage :
Je ne peux que constater la même chose, sans plus de solution. La loi parle de limite non-franchissable inconsciemment.
JL Rehel, qui connaît le terrain comme nous propose une solution pratique.

L'inspection du travail qui débute en radiopro connaît mieux les textes que les problématiques.
Je ne cherche pas à les en blâmer.

Je connais la présentation de JL Rehel, mais sur mes postes de radiofiagnostic je n'ai pas de ZSR.
Pour le scan, matérialiser la zone orange n'est possible qu'en plaçant toute la salle en ZSR. AMHA.

Pour le nouvel exemple :
J'ai fait des images TEP à des alzheimer et parkinson pendant 6 ans, on pourra parler "astuces" aux journées PCR.
Mais je pense là aussi, que même si c'est peu fréquent ce sont des conditions de travail habituelles.

Pour le reste, pas mieux, mais je partage tes questionnements.

Fils de Poulain a écrit:

Il existe un alinéa qui précise que le cumul est toléré dans les petites structures. Quelle est la définition de la petite structure?

Je ne connais pas cet alinéa, je me demande si le terme de "petite structure" est synonyme de TPE ?
Ca a un côté trop simple pour être vrai.
Pourquoi pas "petite structure"=EURL ou autre statut de société à nom unique ?

Bonsoir

Fils de Poulain a écrit:

Zonages
Mes zonages sont tels que présentés par Jean Luc REHEL de l'IRSN aux 6° rencontres PCR de décembre 2008. Ils sont donc reportés en couleur sur les plans des salles, et j'ai disposé des trisecteurs à chaque entrée et sortie de zone.

Je pense que tu les as vérifiés puisque tu nous dit que tu as une certaine expérience.

Fils de Poulain a écrit:

L'ASN n'y voit aucune objection puisqu'ils ont visité des sites pour lequel j'ai travaillé. Mais ça ne suffit pas aux inspecteurs du travail qui prennent l'arrêté du 15 mai 2004 in extenso.

Alors pour moi c'est contact direct avec un inspecteur ASN pour lui exposer le problème ! Et là on s'explique : que doit-on faire ?

Fils de Poulain a écrit:

Plus fort encore, sur les zonages scanner, il y a une zone spécialement réglementée orange... Ce qui signifie qu'elle doit être, selon la réglementation, isolée par un obstacle matérialisé...

Il n'y a que les zones rouges qui doivent faire l'objet d'une matérialisation infranchissable. Dans une installation nucléaire nous avons beaucoup de zones orange et il y a une signalisation matérielle ce que nous appelons un "saut de zone". Il est évident qu'une application intelligente de la réglementation doit être faite et qu'on ne peux demander la même chose dans votre domaine.
Beaucoup de PCR médicales ont un plan avec les zones identifiées et c'est tout. Et c'est pour moi suffisant.

Fils de Poulain a écrit:

Optimisation
Sympa les conseils, depuis 33 ans que je fais de la radiologie, je pense que j'ai fait le tour de la question.

Très bien

Fils de Poulain a écrit:

Je change donc mon exemple: les ambulanciers me dépose une personne agée parkinsonienne ( à la place de: le radiologue tient un bébé).
Et je repose la question: les conditions habituelles de travail ont-elles disparues, ou n'ont-elles jamais existé?

Elles existent toujours. Mais la "philosophie" du zonage (voir la circulaire de janvier 2007 ou 8 et la dernière d'avril 2010) est de signaler un danger. On ne prend pas forcément en compte le fait de la présence d'une personne. Je ne peux que t'inciter à lire ces deux textes.

Fils de Poulain a écrit:

Ma question finale: sachant que les inspecteurs (trices) du travail qui n'ont aucune compétence en radioprotection ont fait remonter le résultat de leurs contrôles auprès de la DGT, y-aura-t-il une commission harmonisation entre DGT et ASN?
Si quelqu'un a une info...

ASN et DGT se causent Jean-Luc GODET et Thierry LAHAYE. Mais je ne sais pas s'il y aura une commission d'harmonisation.
Nous venons de terminer le programme des journées PCR justement et une table ronde va être organisée.
Un bilan des inspection DGT sera aussi présenté :
Campagne d'inspection 2010 : présentation de la circulaire DGT/ASN - bilan et et conclusions

A bientôt
KLOUG

je concède que l'exercice radioprotection est sans doute beaucoup plus délicat en cabinet privé qu'en structure hospitalière
je voudrai juste revenir sur la dosi opérationnelle. elle est claire : travail en zone contrôlée donc dosi opérationnelle , pas de quartier .
tu indiques que tu as fait tes zonages sur plan donc le personnel sait quand il est en zone contrôlée
j'imagine que tu as fait des études de poste donc que tu sais très bien la fréquence de travail en zone contrôlée.
fréquence que tu laisse entendre comme faible ou très faible
j'imagine que ce qui pose problème en fin de compte , c'est le cout du système, puisque tout le travail en amont a été réalisé , c'est cher d'acheter un système pour peu de fois par mois.
si cela peut t'aider et si le problème est le cout , je sais par un pcr externalisé qui s'occupe de petits cabinets de radio , qu'il est possible d'acheter juste un dosi op avec un système réduit de lecture, ce qui réduit considérablement les couts. la collecte des doses se fait par un fichier excel qui est envoyé à siseri ; si cela t'intéresse je peux t'en dire plus

il n'en reste pas moins que la règlementation est claire sur le port de la dosi op
la dessus je vois pas bien comment on peut déroger à cette obligation

la contention du patient (bébé ou personne âgée) reste souvent manuelle , et cela est notre lot a tous, et nous avons tous nos trucs et astuces

après pour la limite infranchissable de la zsr orange au scanner , je suis tout à fait interloquée , et je déplore avec toi que les gens qui réalisent des contrôles soient parfois très peu au fait des méthodes de travail

le mieux est parfois l'ennemi du bien, il faut souhaiter que les inspecteurs du travail avec une meilleure connaissance du terrain et donc un regard plus juste sur nos pratiques

1/ si le radiologue maintient un patient même une fois l'an en ZC il doit porter un dosi op sous son EPI (bah oui parceque j'espère qu'il porte un tablier plombé), il n'y a même pas de question à se poser. C'est très clair dans la réglementation.

2/je ne connais rien qui l'interdit formellement, mais j'ai déjà discuter avec des inspecteurs au sujet de la notion d'indépendance de la pcr (un sujet qui me tient à cœur), si le médecin responsable est également pcr il peut paraitre toujours difficile d'être juge et parti...Après si les inspecteurs sont tombés sur un secteur ou le chef d'établissement est pcr et que le boulot n'est pas fait il peut leur arriver de demander de changer de PCR, (idem pour les pcrs externes).
Dans l'exemple que tu donnes si lors de l'inspection le chef d'établissement/PCR n'avait pas mis la dosi op en place, je peux comprendre que l'inspecteur devienne suspicieux (dans l'intérêt des salariés) et qu'il souhaite un peu plus d'indépendance. Ça ne me parait pas illogique.

Pour le zonage la matérialisation est un vaste sujet, au minima il est courant de matérialiser les zones sur le plan. Pour ceux qui ont du courage et qui aime la déco, et dans des secteurs ou les contraintes liées à l'hygiène l'acceptent (dans un secteur interventionnel on oublie direct) il peut y avoir un marquage au sol via des bandes de scotch (a voir sur la durée...).
Je me suis amusé à le faire sur une installation de lithotritie, c'est joli tout plein.

Tout dépend de ce qu'on veut mettre derrière le zonage (et j'irai plus loin, j'ai la même réflexion sur la radioprotection en générale) :
est ce simplement un travail de "métrologie appliquée" ( tu fais une mesure tu calcules une périmètre et voila un joli zonage)
ou est un élément à part entière d'une gestion des risques (tu fais les mesures, les calculs et après tu adaptes dans une vraie politique gestion des risques)
Tout ça pour avertir, signaler dans un seul but c'est de donner des outils clairs aux travailleurs pour mieux se protéger...


Détecteur de rayonnement : pour faire de la radioprotection il faut un radiamètre, c'est ma conviction absolue. Des solutions de mutualisation ou de location peuvent être intéressantes.


7e rencontres : oui et non
C'est un rassemblement à ne pas rater. Toujours très riche d'expérience. Ne pas croire en revanche que tu vas forcément revenir avec des réponses ou des process tout fait. Souvent on en revient avec peut être plus de questions...Un conseil, toujours garder un oeil et une oreille critique, j'ai déjà entendu des gens connus présenter des choses bizarres...
Comme toujours en jamais croire un commercial sur parole, enfin si lui faire croire pour bien rigoler...
Bref plein de discussions, on prend tout, et fait un bon débriefing en revenant, texte réglementaire sous le coude pour tout vérifier. Certaines interprétations sont parfois ... perturbantes

Merci Bertille pour la photo des marquages au sol.
Waouh, pour le même prix on a les éventails.
Ne t'excuse pas pour la qualité de la photo, c'est la faute de N...

Hello,
petite question : ton marquage au sol, il est fabriqué "maison" ou tu as trouvé une entreprise qui le vend? Je pense que cela pourra intéressé un certain nombre de PCR.

Fred

@ Balda. Comment ca il fait pas de belle photo mon HTC?

@ Fred. C'est du "Made in Home", il ont un bon service de reprographie la bas!
Et pour ceux qui doute encore que ce soit possible dans les salles interventionnelles, c'est une salle d'Angio si je me souviens bien...

Bin moi, je n'ai pas eu de version spéciale radiopro :
Du coup sur mon seuil de ZS en ostéodensitométrie, il est marqué "zone de confidentialité".
Bertille, que puis-je t'offrir en échange de quelques seuils ?

Je pensais plus à des docs Excel pour faciliter les études de poste, des mode opératoires, tu me connais !